X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Pełen zapis rozmowy ze Stanisławem Cioskiem

Ostatnia aktualizacja: 11.04.2011 13:19
Audio

Krzysztof Grzesiowski: Były ambasador Rzeczpospolitej Polskiej w Rosji Stanisław Ciosek. Dzień dobry, panie ambasadorze.

Stanisław Ciosek: Dzień dobry, witam.

K.G.: Dziś spotkanie prezydentów w Katyniu Bronisława Komorowskiego i Dmitrija Miedwiediewa. W takiej atmosferze, jak chcą jedni: incydentu, a inni: skandalu z tablicą upamiętniającą ofiary katastrofy smoleńskiej. Może przypomnę, być może nie wszyscy słuchacze tę treść pierwszej tablicy znają: Pamięci 96 Polaków na czele z prezydentem Rzeczpospolitej Lechem Kaczyńskim, którzy 10 kwietnia 2010 roku zginęli w katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem w drodze na uroczystości upamiętniające 70 rocznicę sowieckiej zbrodni ludobójstwa w Lesie Katyńskim dokonanej na jeńcach wojennych, na oficerach Wojska Polskiego w 1940 roku. Owe nowe tablice już w dwóch językach – i po polsku, i po rosyjsku – tego fragmentu o tym, dlaczego ta delegacja polska leciała, już nie ma, nie ma mowy o sowieckiej zbrodni ludobójstwa. I mamy problem dyplomatyczny?

S.C.: No jest, oczywiście, i to ewidentny. Ale właśnie incydent może za mało, ale jak pan powiedział, skandal za dużo, ale problem chyba odpowiada opisowi rzeczywistości, czy ten opis odpowiada rzeczywistości. Ale znajdą pewnie wyjście obydwaj... nie tyle obydwaj, co... chociaż nie wykluczam, że to aż na szczebel jednak prezydencki będzie musiała sprawa zawędrować, bowiem takie rzeczy załatwiają protokóły, na niższych szczeblach się to wcześniej załatwia, precyzyjnie się uzgadnia, gdzie dwa kroki w lewo, tu do przodu, tu musi przywitać...

K.G.: Tu wszystko było już precyzyjnie uzgodnione.

S.C.: Było uzgodnione, i to widać było źle uzgodnione, skoro ja jeszcze też w sobotę na podstawie fałszywych danych wykrzykiwałem pod adresem Rosjan różne słowa w różnych mediach i dopiero potem ja się dowiedziałem, znający się trochę na rzeczy, po wysłuchaniu zresztą formułowałem takie poglądy rzecznika MSZ, który wyraził zdziwienie oficjalne polskiej strony, więc byłem przekonany, że myśmy nic o tym nie wiedzieli. Okazuje się, potem słucham wiceministra spraw zagranicznych wieczorem, przychodził ambasador wielokrotnie rosyjski i mówił, strona rosyjska zwracała się o to, od listopada to trwało. Okazuje się, że to jest ten kamień, który Rosjanie tam umieścili, i to jest ich kamień ten memorialny, jak to określają. I oni... I normalnym, dobrym obyczajem jest, by takie tablice różne przytwierdzać, uzgodniwszy wcześniej sam fakt, a po drugiej treść z gospodarzem.

K.G.: No właśnie. Rzecznik MSZ mówił, że Rosjanie od tygodni, a nawet miesięcy mówili nam, że ta stara tablica społeczna, bo to Stowarzyszenie Katyń 2010  umieściło tę tablicę, jest dla nich nie do zaakceptowania. Czyli nasza strona wiedziała.

S.C.: Ja rozumiem to, absolutnie, oni mają w stu procentach Rosjanie rację, że my się panoszymy na ich terytorium. No proszę sobie wyobrazić, że do pańskiego domu przychodzi sąsiad i panu przywierca jak najbardziej choćby święty obrazek, prawda? Bo mówi, że on święty i ważny dla niego i na pańskiej ścianie przytwierdza, a pan jeszcze jest innej wiary na przykład, no. I jak tak można? Nie wolno takich rzeczy robić. Z tym, że dzisiaj koryguję ten swój sobotni... sobotnie obruszenie się na Rosjan o ten fakt, że jednak się oni upominali o to, mówili, wyjaśniła się sprawa, że ten kamień był inicjatywą... czy ta tablica na kamieniu inicjatywą części tylko rodzin katyńskich, która przyjechała i przytwierdziła to wiertarką, nikomu nic nie mówiąc, nie pytając o zgodę. To są normalne... Nawet są przepisy oczywiście prawne i w Rosji, i u nas, dotyczące takich sytuacji, pomników, różnych innych rzeczy, ale dobry obyczaj został naruszony. Nie wolno, złe wychowanie.

K.G.: Ale z drugiej strony, panie ambasadorze, kiedy ta tablica była przytwierdzana, no to trudno mówić o tym, że Rosjanie o tym nie wiedzieli. No wiedzieli  o tym.

S.C.: Oni to powinni właśnie... Wina to polega na tym, że powinni tę bombę zdetonować miesiąc temu, skoro to od listopada jest, twardo. Wie pan, to przypomina mi ten cały lot, wie pan, i przygotowanie jego. Nasza będzie wina prawdopodobnie, nie przesądzajmy tej komisji ministra Millera, MAK się wypowiedział. Ale zabrakło też i zdecydowania ze strony Rosjan, wieży kontrolnej, kategorycznego zakazu. Tak samo tutaj. Wszyscy się bali skandalu, prawda, prawdopodobnie Rosjanie czekali, żeby Polacy to zdjęli, skoro umieścili tę tablicę. Myśmy czekali, żeby to Rosjanie zdjęli. I w przeddzień dopiero nastąpiła katastrofa. Zdjęli to... Źle się stało, że to w przeddzień zdjęto. Od razu się daje pożywkę do takich słów, jak prowokacja i tak dalej. Więc...

K.G.: Ale wydaje się, że problem tkwi w tych trzech słowach: „sowiecka zbrodnia ludobójstwa”.

S.C.: A meritum sprawy to jest kwestia ludobójstwa, nie sowiecka zbrodnia. Sprawa sowieckiej zbrodni... Bo akurat pan rozmawia z bardzo kompetentnym człowiekiem, ja prawie 20 lat temu czy ponad, to był 90 rok, negocjowałem ten pierwszy komunikat TASS, agencji prasowej rosyjskiej, gdy przyjeżdżał polskie prezydent do Rosji, Gorbaczow u władzy, z jego ludźmi, sprawę przyznania się Związku Radzieckiego do tej zbrodni. Nasze stanowisko było takie, że żądaliśmy, żeby to było tam określenie, że państwo radzieckie, oni, że system totalitarny był autorem tej zbrodni, stanęło na kompromisie, że autorem tej zbrodni było NKWD. No, zgodziliśmy się, NKWD było częścią państwa sowieckiego, jeszcze jaką. I wtedy to już powiedziano o tym. Sprawa ludobójstwa tutaj drażniła. Rosjanie są przeciwni użyciu tego słowa...

K.G.: Zgoda, ale nie wiem, czy pan wie, panie ambasadorze, że podobno pierwszy, który użył słowa „ludobójstwo”...

S.C.: Polak.

K.G.: ...w przypadku mordu katyńskiego był słynny prokurator Rudenko podczas procesu norymberskiego,

S.C.: Norymbergi, tak, oczywiście, tak.

K.G.: ...kiedy Rosjanie zrzucali winę na Niemców.

S.C.: Ale to wie pan, to daje... to w tej chwili my prowadzimy tę rozmowę i to nie na naszym szczeblu ona powinna być, tylko między rządami wcześniej.

K.G.: (...) to prawda.

S.C.:  Argumenty też są po stronie rosyjskiej. Główne argumenty są po stronie polskiej w moim przekonaniu i ja podzielam ten pogląd, że nie powinni się Rosjanie tego obawiać. Oni się obawiają, że za tym pójdą... Wie pan, ludobójstwa dokonywali na własnym narodzie również, na narodach Ukrainy, Białorusi, Azerbejdżanu, Gruzji i wszystkich po kolei. Oni się obawiają bardzo ciężkich skutków, jeśli w jednym miejscu Polakom ustąpią. Ale ja nie chcę być adwokatem Rosjan. A naszego punktu widzenia bardzo piękna postawa Rodzin Katyńskich, my nie żądamy pieniędzy przecież, no, odszkodowań, ale czy w przypadku takim ich obywateli nie zaczną ich rozliczać? Ponadto kwestie moralnej odpowiedzialności przed światem. Już to jest ten wstyd, oni... to się stało, ja nie rozumiem tego oporu, przyznam się szczerze. Największym problemem było to w moim przekonaniu, że mieli prawo zdjąć tę tablice, ale dlaczego w przeddzień tej wizyty? Kłopotu uczynili ogromny. Mogli, mówię, miesiąc temu czy wcześniej.

K.G.: Zatem, panie ambasadorze, jak pan sądzi, jak będzie wyglądało to dzisiejsze spotkanie prezydentów?

S.C.: Złożą w jakimś tam innym miejscu ten wianek...

K.G.: Jakie znaczenie w ogóle ma to spotkanie? Co się może wydarzyć?

S.C.: To jest ważne bardzo, wie pan, jednak właśnie... Sprawa tego kamienia. No, zniszczono... Zanim dziecko włożono do kąpieli, to tę kąpiel już wylano, powiedziałbym parafrazując nasze przysłowie. Debatujemy tylko o wieńcu, o skandalu czy tam innych problemach z tym związanych, natomiast ogromna waga symboliczna tego spotkania, po raz pierwszy rosyjski prezydent przyjeżdża do Katynia z taką pełną, oficjalną wizytą i to miało swoje ogromne znacznie. Dla Rosjan, proszę pamiętać, Katyń to jest tylko fragment większej całości, którą oni prowadzą, rozliczają się ze stalinizmem, z totalitaryzmem czy jak to tam nazwać wszystkie te ich systemy, no, z morderstwem na własnym narodzie. I to są miliony ofiar. To jest ciężka bardzo sprawa dla nich. Katyń był tą spłonką, która wyzwoliła to rozliczanie się. I widać, że nie do końca to społeczeństwo jest przekonane i w pełni popiera to rozliczanie i Miedwiediewa. On jest w bardzo kłopotliwej też sytuacji. Do tej pory się ukazują artykuły, że przecież Katyń to była zbrodnia niemiecka, a nie radziecka i tak dalej, i tak dalej. Duża część społeczeństwa nie chce wierzyć w to. Władze muszą przeprowadzić odważną – rosyjskie –dramatyczną pracę wyjaśniającą przeszłość, i to najświeższą, tragiczną. I to jest ten Katyń. A więc nie tylko przyjeżdża do Katynia, do polskich ofiar, ale przyjeżdża do Katynia do ofiar swoich Miedwiediew. I to powinniśmy o tym pamiętać.

K.G.: Panie ambasadorze, dziękujemy za wizytę, dziękujemy za rozmowę. Stanisław Ciosek, były ambasador Rzeczpospolitej w Rosji, gość Sygnałów Dnia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak