Rozmowa dnia: Janusz Palikot

Ostatnia aktualizacja: 12.12.2012 07:15

Krzysztof Grzesiowski: Janusz Palikot, lider Ruchu Palikota. Dzień dobry, panie pośle.

Janusz Palikot: Dzień dobry, witam.

Oto co znaczy doświadczenie sejmowe. Ruch Palikota składa prawie sześć tysięcy poprawek do ustawy budżetowej, a tu tymczasem Platforma Obywatelska, z ogromnym doświadczeniem partia, zgłasza własną poprawkę, która przewiduje utworzenie nowej rezerwy w budżecie, do której przeniesiony zostanie fundusz kościelny, i te sześć tysięcy poprawek nie ma żadnego znaczenia.

Czyli de facto likwiduje fundusz kościelny w sensie formalnym i przenosi (...)

No właśnie, jak to interpretować?

Znaczy pojęcie funduszu świadczeń kościelnych znika jako takie i w ramach rezerwy wraca, ale już nie jako oddzielna pozycja w innym dziale, w ramach różnego rodzaju rezerw jako oddzielna pozycja. Ale oczywiście, wie pan co, to nie polega na żadnym doświadczeniu wbrew pozorom, tylko na przemocy, znaczy pani Skowrońska ma tę przewagę i klub Platformy, że oni mogą zawsze w ostatniej chwili dzięki pozycji klubu i relacji z panią marszałkinią Kopacz złożyć tego typu poprawkę i dokonać zmian. Ja podejrzewam, że jeszcze w Senacie będą próbowali przywrócić ponownie fundusz świadczeń kościelnych.

Myśmy się z tym rozwiązaniem oczywiście liczyli, ale nam nie tyle chodziło o wygranie, bo ono jest niemożliwe, wiadomo, że wszystkie propozycje opozycji przepadają, wszystkie, bo tak samo rok temu złożyliśmy znacznie mniej poprawek dotyczących innych kwestii i też wszystkie zostały odrzucone. Chcieliśmy pokazać dwie rzeczy. Po pierwsze – że pan premier Tusk kłamie, dlatego że w pierwszym swoim exposè zapowiedział likwidację funduszu świadczeń kościelnych, w drugim exposè i w debacie powiedział, że ponieważ nie może się porozumieć z Episkopatem co do zasady tego 0,3 czy tam ile miałoby to być zastępstwa za ten fundusz w odpisie od podatku dochodowego, no to przedstawi parlamentowi do rozstrzygnięcia w parlamencie, czy będzie, czy nie fundusz świadczeń kościelnych, niech parlament zdecyduje, skoro rząd nie może się porozumieć z Episkopatem. Prawie że cytuję premiera z debaty po drugim exposè. No i myśmy złapali go na gorącym uczynku...

Ale powiedział, że przedstawi, daty nie podał.

No dobrze, wie pan, no to kiedy? W ostatnim roku swojego urzędowania?

Może być różnie.

No, myśmy po prostu postanowili wykonać w pewnym sensie obietnicę pana premiera, złożyć te rozwiązania, które by albo bardzo ograniczały, albo wręcz likwidowały fundusz. Niestety Platforma znów postanowiła uciec od własnej odpowiedzialności za własne obietnice i po prostu trickami formalnymi, sztuczkami pokazała, że potrafi to zablokować i że w tym sensie sejm jest fikcją, bo jeżeli żadna propozycja opozycji z tych pięciu tysięcy nie jest w stanie być wzięta pod uwagę, poddana pod głosowanie, tylko się szuka tricków, żeby tego nie głosować, a jak wiemy, żadne propozycje posłów koalicji to nie są propozycje niezgodne z rządem, one są przygotowywane w rządzie, to tak naprawdę rząd rządzi i Tusk jest rodzajem króla, który wydaje dekrety, a parlament...

No to, panie pośle, skoro Sejm jest fikcją, to krok następny, Sejm jest zbędny.

Zbędny, w tym obecnym... Niestety, to jest bardzo poważna wada konstytucyjna naszego układu władz, gdyż Sejm po prostu nie jest w stanie... Tak jak powiedziałem, posłowie koalicji dostają projekty uchwał, ustaw od rządu, a posłowie opozycji nie mają szans, żeby przez przypadek przegłosować jakiegokolwiek... Więc te dyskusje, debaty, spieranie się to jest teatr polityczny, a nie prawdziwa debata. Równie dobrze mogłoby sejmu nie być. Gdyby nie to, że dzięki mediom część tej argumentacji naszej trafia do wyborców, do obywateli, do mieszkańców Polski, to w ogóle by nie było sensu cokolwiek mówić.

No ale wyobraźmy sobie taką sytuację, że oto Ruch Palikota wygrywa wybory z taką przewagą, że może rządzić samodzielnie i co, daje szansę w Sejmie posłom opozycji?

Trzeba przywrócić dialog. Znaczy wie pan co, muszą być...

Co znaczy „trzeba przywrócić dialog”, panie pośle?

No bo dzisiaj żadnego dialogu nie ma. Kiedyś było kilka zasad, znaczy tak: Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Obrony Narodowej to były trzy dziedziny, co do których... jeszcze Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które się uznawało, że w tych sprawach próbujemy budować konsensus ponadpartyjny. Od niedawna się mówiło, że podobnie powinno być w przypadku zdrowia, ponieważ nikt nie będzie miał odwagi dokonać reformy służby zdrowia, jeżeli się nie porozumie z opozycją.

Niestety, wszystkie te zasady zostały przez ekipę Tuska złamane, łącznie z mianowaniem Gowina na ministra sprawiedliwości, czyli bardzo jednostronnego, światopoglądowo zaangażowanego ministra. To było złamanie zasady. Od lat, wszystkie rządy czy lewicowe, czy prawicowe  powoływały na to stanowisko zawsze kogoś... tak zwany autorytet prawniczy, kogoś z doświadczeniem, którego kwalifikacje prawnicze nie ulegały wątpliwości. A tu mamy człowieka nieprzygotowanego pod  tym względem i jeszcze zacietrzewionego ideologicznie. Jak pan zobaczy na politykę zagraniczną, to ona z kolei od PiS-u, od Kaczyńskiego, też przestała być przedmiotem próby konsensusu politycznego, tylko jest prawdziwa wojna, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną. To samo proszę zobaczyć na politykę obronną, no nie ma dialogu. Więc jeżeli chcemy utrzymać wspólnotę naszą, utrzymać pewien model rozwoju naszego państwa, musimy po prostu przywrócić ten dialog. Ja deklaruję, że...

Ale w przypadku polityki obronnej przyzna pan, panie pośle, że owe 1,95 PKB jest nietykalne.

Tak. W tym zakresie tak, chociaż jeśli chodzi już np. o misję w Afganistanie czy różnego rodzaju inne działania, rząd nie podejmował specjalnego wysiłku, żeby renegocjować. No to teraz ta sprawa wróci, bo Amerykanie żądają od Polaków wydłużenia misji w Afganistanie, tego się można było spodziewać po wyborach na prezydenta amerykańskiego. Zobaczymy, czy rząd, prezydent i premier będą stali przy swoim słowie, że my tę misję kończymy. I jeśli w jakikolwiek sposób mamy uczestniczyć dalej, to tylko na zasadzie jakiejś symbolicznej, a nie realnej.

Wróćmy jeszcze na chwilę do tej kwestii związanej z poprawkami Ruchu Palikota dotyczącymi funduszu kościelnego. Pan w jednym z wywiadów powiedział, że to jest tylko część większej całości, że to jest pewna akcja...

Tak.

...jak rozumiem, skierowana przeciwko Kościołowi Rzymskokatolickiemu czy przywilejom, jakimi cieszy się Kościół Rzymskokatolicki. Rozumiem, że to słowo w pana przypadku w rozmowie z panem jest właściwe „przywilejom”...

Tak.

...bo nie wszyscy mówią o przywilejach.

Jest kryzys, na wszystkim oszczędzamy, ten budżet zawiera w bardzo wielu pozycjach zamrożenie pensji albo waloryzację pensji czy emerytur poniżej inflacji prognozowanej, więc de facto pogorszenie warunków. No, rząd wstrzymuje niektóre inwestycje infrastrukturalne, drogowe, bo nie ma pieniędzy. Nie ma żadnego powodu, żebyśmy dawali miliard trzysta milionów na lekcje religii, bo jedna z tych naszych poprawek nie dotyczyła funduszu świadczeń kościelnych, tylko subwencji oświatowej i zmniejszenia tej subwencji oświatowej o kwotę, którą dzisiaj samorządy wydają na funkcjonowanie lekcji religii po to, żeby zaoszczędzone w ten sposób pieniądze przeznaczyć... myśmy proponowali między innymi na in vitro, na różne cele społeczne. Tak czy inaczej nie ma żadnego powodu, żeby jedna grupa społeczna, mianowicie księża i Kościół Katolicki, w ogóle nie ponosiła żadnych skutków kryzysu. Co więcej, spadająca liczba wiernych zmusi Kościół prędzej czy później do restrukturyzacji całego majątku łącznie z kościołami, ze skalą tych kościołów, ich ogrzewaniem, ich ilością. To się stało wszędzie, w Hiszpanii, Francji, we Włoszech, zamknięto 10-20% kościołów. Polska stanie przed tą samą decyzją, a Kościół jakby żyje w jakiejś iluzji, w której jemu się wydaje, że budowanie kolejnych kościołów to nie jest po prostu sytuacja dramatyczna, w której za chwilę będziemy mieli realny konflikt całego rządu z Kościołem, kiedy będą zamykane pierwsze kościoły z powodu braku finansów. Więc apelujemy o pewien rozsądek. I teraz ta dyskusja i ta debata i te nasze poprawki to oczywiście jest pierwszy krok do tego, żeby następnie poprzez różnego rodzaju działania, tak jak żeśmy robili to przy zbieraniu informacji na temat finansowania lekcji religii, przez różne rodzaju działania wymusić tego typu zmiany w polityce finansowej Kościoła.

Przy okazji spotkania z Markiem Siwcem pan mówił o 20-30% poparciu i zwycięstwie w wyborach, oczywiście w sprzyjających warunkach, kiedy powstanie jakaś partia lewicowa, która takie poparcie uzyska. Ale tak się zastanawiam, z tego, co pan mówi, na takiej nucie antykościelnej to pan tych 20-30% nie osiągnie nigdy w życiu.

Nie, akurat mówimy o tej sprawie, bo mamy te poprawki, więc to... Mi się wydaje, że antyklerykalizm po prostu sięga 30%, ale nie to miałem na myśli. Jeżeli dojdzie do porozumienia z Siwcem, Kwaśniewskim, a rozmowy wyglądają dobrze, idą optymistycznie i jestem optymistą w tym zakresie, to partia, która powstanie, oczywiście przede wszystkim musi przedstawiać i będzie przedstawiała, zresztą to też robimy dzisiaj, program gospodarczy, bo taki 2013 rok będzie, i politykę społeczną. Sprawy światopoglądowe nie znikają, relacje do Kościoła nie znikają, te wszystkie rzeczy będą elementem naszej tożsamości. Można powiedzieć, że to jest DNA Ruchu Palikota. I nawet jeżeli Ruch zostanie przekształcony w jakąś nową formację razem z innymi politykami z dzisiejszego jakby szeroko rozumianego obozu SLD, no to oczywiście to DNA pozostanie, ale musi być pewien rodzaj zwrotu do centrum. I tu pan ma rację, że oczywiście obywatelom nie wystarczy, nawet jeżeli sympatyzują, moim zdaniem prawie w 30% sympatyzują z jakimś rodzajem antyklerykalizmu, to chcą oprócz antyklerykalizmu, żeby ta partia, którą pod tym względem akceptują, żeby zaoferowała szeroki program gospodarczy. Ja dlatego jeżdżę po Polsce, jak pan wie odbyłem już 8 kongresów regionalnych gospodarczych, gdzie przedstawiamy 21 projektów ustaw, z tego 12 już złożyliśmy w sejmie, dotyczących właśnie takich zmian warunków prowadzenia małego i średniego biznesu w Polsce oraz robimy kongres ruch kobiet, a w przyszłym roku ruszamy z następnymi tego typu projektami obejmującymi i politykę europejską, i politykę wobec młodzieży, i szereg innych kwestii.

Co Janusz Palikot zaproponuje tym pracownikom fabryki Fiata w Tychach, którzy spodziewają się, że zostaną zwolnieni z pracy?

Ja jestem gotów...

Dziś, teraz, i to ma być realne jeszcze na dokładkę.

Tak. Ja jestem gotów, jeżeli Piechociński, nowy minister, wicepremier, gospodarki jest rzeczywiście szczery w tych deklaracjach, że chce, żeby wszyscy brali udział w dyskusji na ten temat, ja jestem gotów do takiej dyskusji i nie po to tylko, żeby krytykować Piechocińskiego, tylko doradzić, co moim zdaniem powinno być zrobione. Powinna być przekształcona ta fabryka w spółkę Skarbu Państwa, czyli wykupiona od Fiata, i następnie...

Czyli znacjonalizowana.

Tak, no bo Fiat ją zamyka, no to co mamy zrobić? Możemy ją znacjonalizować, powołać  najlepszych polskich menadżerów do tej spółki Skarbu...

I co produkować?

I produkować różnego rodzaju sprzęt, który jest kompatybilny z tym, co tam robiono. Np. do tej pory w Polsce się nie produkuje i w ogóle w Europie Środkowej się nie produkuje silników hybrydowych i samochodów hybrydowych, czyli tych opartych o energię elektryczną. Ten rynek jest mały, ale rosnący, to mogłaby być jedna z nisz tam produkowanych. A dlaczego nie mielibyśmy wrócić do pomysły odnowienia którejś z polskich marek, czy Warszawy, czy Syrenki?

Naprawdę pan tak myśli?

A dlaczego nie? Tu jest pewien ogromny resentyment. Ja pan patrzy, z jaką niesamowitą siłą konsumenci wracają do produktów z tamtego czasu, że jest w pewnym sensie moda na PRL...

Ale skala popytu z powodu resentymentu nie byłaby zbyt wielka, a tu mówimy o setkach, tysięcach sztuk, które są produkowane.

Zgoda. I dlatego trzeba do tego dołożyć i wózki widłowe, i różnego rodzaju meleksy, czyli małe różne samochody napędzane właśnie silnikiem elektrycznym i tak dalej, i tak dalej. Ja nie wiem, czy np. w Fiacie, wie pan, i w kilku innych wielkich koncernach, w Oplu także, w Europie pracuje kilku polskich projektantów, którzy projektowali ostatnie modele w wielu markach samochodowych. Jeżeli chodzi o Fiata, to generalnym dyrektorem Fiata jest też Polak, który w Tychach zaczynał, a w tej chwili pracuje pod Turynem, więc jest ogromna fantastyczna kadra. Jeżelibyśmy tam podeszli bez partyjnego uprzedzenia i wzięli tych najlepszych ludzi z branży samochodowej, to dlaczego, pan mi powie, Polska przedwojenna po odzyskaniu niepodległości w 18 roku była w stanie w ciągu kilkunastu lat produkować w skali europejskiej najnowocześniejsze samoloty, lokomotywy i różne...?

Bo świat był inny wtedy, panie pośle, zupełnie inny.

No dobrze, a dzisiaj dlaczego nie mamy tego zrobić? Jeżeli nie będziemy mieli marzeń i nie będziemy mieli wiary w to, że potrafimy...

Czynnik czasu jeszcze jest. Trzeba szybko podjąć decyzję.

Zgoda. To można stworzyć jakiś rodzaj kredytu pomostowego do sformatowania tego projektu, ale... I to trzeba szybko zrobić, żeby to się nie rozpierzchło, bo największą wartością Fiata nie jest to, co tam było produkowane, tej fabryki, tylko ten skład ludzi, te procedury, ci inżynierowie, ta technika. To jest jeden z najnowocześniejszych zakładów w Polsce. My nie możemy go po prostu rozproszyć, trzeba go tylko zasilić kadrą menedżerską nowego projektu. Ja jestem pewien, że tego typu ludzie w ciągu niezbyt długiego czasu coś wymyślą. A już nie mówię o tym, że są na końcu także takie najbardziej prymitywne formy współpracy. I Chińczycy próbują wejść ze swoimi samochodami do Unii Europejskiej i mają kłopoty, i Hindusi próbują wejść do Unii Europejskiej i mają kłopoty. Być może negocjacje czy z Tatą, czy z którymś z tych koncernów motoryzacyjnych chińskich też byłby jakimś rozwiązaniem, bo być może w ogóle trzeba o tej fabryce pomyśleć jako o miejscu produkowania kilku różnych produktów, a nie tylko tak jak do tej pory jednej marki Fiat, bo być może potencjał jest zbyt duży, żeby robić tam tylko Warszawę, czy tylko Tatę, czy cokolwiek innego.

Syrenę Sport odtworzono zdaje się, jeśli pan pamięta.

No właśnie.

Tak na koniec, czy pan...

Jestem pewien, że Jarosław Kaczyński i PiS... przepraszam, że panu wchodzę w słowo, ci narodowcy pierwsi kupiliby dużą ilość takich samochodów, a przynajmniej stworzylibyśmy taką presję.

Czy pana partia, czy pan osobiście planują coś w związku z takim pojęciem „mowa nienawiści”?

Tak, ja piętnastego lub szesnastego, bo to jeszcze się zastanawiamy, szesnastego jest przez burmistrza Guziała organizowany taki wiec przed...

Burmistrza dzielnicy Warszawa-Ursynów.

Tak.

Wznowienie dostaw prądu dziś około 8.45 podobno.

No właśnie, burmistrz wczoraj nas zaprosił, taki wiec antyfaszystowski przed Zachętą, w miejscu, w którym został zabity Gabriel Narutowicz, pierwszy polski prezydent, i ja albo na tym wiecu, albo dzień wcześniej wygłoszę taki katalog zasad mowy nienawiści, czyli jakich zwrotów nie powinno się używać, żeby nie wzmacniać mowy nienawiści.

I pan się pod tym podpisze i pan tych zwrotów nie będzie używał.

Tak. Przez 6 miesięcy.

Dlaczego przez sześć?

Ponieważ to ma sens tylko wtedy, kiedy inni politycy się do tego stosują. Jeżeli Kaczyński i inni będą używali dalej tych samych sformułowań, no to ja nie będę w stanie prowadzić z nimi dialogu. No przecież my używamy, ja używam tego typu języka tylko dlatego, że Kaczyński go używa. Jeżeli dobrowolnie teraz przestaję, wzywam innych polityków, Jarosława Kaczyńskiego, każdego, do tego, żeby nie używać po prostu tego typu języka, poddaję to pod dyskusję, pana, a także innych ludzi, oceńmy, czy ta propozycja, która padnie piętnastego-szesnastego, jest dobra, czy nie, zmieńmy, jeżeli chcemy do tego coś dodać, uzupełnić ten katalog, niech to będzie przedmiotem jakiejś debaty publicznej, ale jak się umówimy, że to są takie sformułowania, np. że się właśnie nie podpuszcza ludzi przeciwko sobie, że się nie życzy nikomu śmierci, no jak się na to umówimy, no to tego próbujmy respektować.

Janusz Palikot, lider Ruchu Palikota, nasz gość. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.

Dziękuję.

Proszę sobie zapisać na swoim profilu facebookowym, że 12.12.12 był pan w Programie 1 Polskiego Radia w Sygnałach dnia.

Magiczna data.

Następnym razem to się powtórzy dopiero za sto lat, ale to już nie my.

(J.M.)