Rozmowa dnia: ks. dr Józef Kloch

Ostatnia aktualizacja: 11.04.2013 08:15

Krzysztof Grzesiowski: Ks. dr Józef Kloch, rzecznik Konferencji Episkopatu Polski. Witamy księdza w Sygnałach o poranku.

Ks. dr Józef Kloch: Dzień dobry.

Akurat jakoś tak mniej o tym dokumencie się mówiło, może za sprawą tego, co działo się wczoraj w kraju w związku z trzecią rocznicą katastrofy smoleńskiej, ale oto ukazał się dokument pt. „O wyzwaniach bioetycznych, przed którymi stoi współczesny człowiek”. Ten dokument opracował zespół ekspertów Episkopatu ds. bioetycznych z księdzem arcybiskupem Henrykiem Hoserem. Dokument mówi o takich zjawiskach, jak aborcja, jak antykoncepcja, jak eutanazja i jak in vitro. I według osób, które z tym dokumentem się zapoznały, które go przeczytały, jest on napisany w tonie stanowczym. Ksiądz przyjmuje taką ocenę?

Jest napisany...

Że stanowczo nie, żeby było wszystko jasne.

Nie, nie, jest napisany przede wszystkim językiem nauki, i to jest istotne, i odnosi się do pewnych zasad. I taką najważniejszą zasadą niewątpliwie jest to, że życie ludzkie ma taką samą wartość w każdym wypadku i ono ma najwyższą wartość. I na tej zasadzie są zbudowane inne rozwiązania, i to jest istotne, życie ludzkie ma najwyższą wartość.

Krótko mówiąc, jeśli jesteśmy katolikami, musimy postępować według takich zasad, jakie nas obowiązują, a zatem te zjawiska, o których mówimy, są niedopuszczalne?

Ja nie sądzę, że to chodzi tylko o katolików...

Czy to jest zbyt duże uproszczenie?

Właśnie. Nie sądzę, żeby tylko chodziło o katolicyzm. Genetyka co ma wspólnego z katolicyzmem? No niewiele, ale rzecz w tym, że jednak tam są cytowane pewne zagadnienia związane z medycyną, z nauką. Pamiętajmy, że to jest zespół ekspertów, tam są ludzie z tytułami profesorskimi, sam abp Hoser z pierwszego wykształcenia jest lekarzem, pamiętajmy o tym, więc ci ludzie wiedzą, co mówią. I oni nade wszystko czerpią z literatury naukowej, a nie są to podstawy religijne. I to chciałem podkreślić. Jeśli w momencie zapoczątkowania życia od samego początku, od zapłodnienia jest życie, to przyjmując zasadę: ono jest najważniejszym czymś, największą wartością, wynikają nam potem pewne wnioski związane ze zjawiskami, o których pan redaktor mówił, chociażby o in vitro. Albo chronimy życie, albo nie.

Hm. Mówiłem o tym stanowczym tonie. Ksiądz nawiązał do in vitro. Tu jest takie zdanie, że metoda in vitro jest kolejnym eksperymentowaniem na człowieku, akcentuje dokument bioetyczny, o których rozmawiamy. „W przypadku tej procedury nie ma mowy o jedności małżeńskiej. Plemniki uzyskuje się od ojca w akcie samogwałtu, manipuluje się wielokrotnie organizmem matki, a dziecko staje się (uwaga!) produktem”. Przyznam, że trzeba by sporo odwagi, by powiedzieć o żywym noworodku, tym, które urodziło się po wielu, wielu problemach, by nazwać je produktem.

Pytanie: czym jest właśnie ów zarodek, jest kimś czy czymś? Jeśli jest kimś, jeśli jest osobą, to ma swoje prawa jako człowiek, prawda? Ma podstawowe prawo, czyli prawo do życia. Czy... I tam są stawiane pytania. Czy wobec tego, jeśli chcemy, jeśli para małżeńska ma problemy z posiadaniem dziecka i chce mieć to dziecko, to jest pytanie: czy niszcząc inne życia, inne istnienia ludzkie, można dojść do tego jednego? Pytanie, i to jest pytanie już oczywiście etyczne, na które my jako ludzie musimy sobie odpowiedzieć. I to nie jest na zasadzie: nie, bo nie, tylko jest pewne, i to bardzo ważne, uzasadnienie z tym związane. I ten dokument... Ja sądziłem, że on będzie prostszy w języku co do właśnie... żeby on był zrozumiały po prostu dla ludzi. Nie da się pewnych zagadnień tak skomplikowanych zupełnie prostym językiem powiedzieć, ale pokazuje się pewną paletę problemów, które są. Nie wolno upraszczać, nie można powiedzieć, wystarczy wziąć dwie komórki i oto mamy człowieka. A ile jest problemów, bo okazuje się, że są surogatki, że w Indiach jest już cały przemysł związany z matkami, które mają tylko urodzić. Pytanie: do czego my dochodzimy? Czy weźmy Wielką Brytanię, gdzie można wedle prawa tworzyć hybrydy ludzko-zwierzęce. Czy to jest kierunek? Nie każda metoda, która jest możliwa w medycynie, jest etyczna.

A czy dziecko, które urodziło się w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego, jest według księdza czymś czy kimś?

Pytanie w ogóle jest niezasadne. Dziecko jest zawsze człowiekiem. I nawet trochę jestem zdziwiony tym pytaniem. To jest zawsze człowiek.

Czyli metoda jest zła w tym przypadku, tak?

Metoda, która łączy się z eliminowaniem ludzkich istnień. Nawet jeżeli mielibyśmy problem, bo niektórzy mówią: nie, to nie jest człowiek, od strony powiedzmy właśnie katolicyzmu mówimy: od samego początku to jest istnienie ludzkie, to jest człowiek, to w tych wypadkach, kiedy mamy problem: jest to człowiek czy nie, należy rozwiązywać takie wątpliwe wypadki na rzecz życia, na rzecz właśnie zachowania tego życia, a więc dbania w naszym odczuciu o człowieka.

Przeciwnicy stanowiska prezentowanego przez Kościół czy osoby, które mają krytyczny stosunek do tego dokumentu, używają takich argumentów, powołują się na takie argumenty, jak np. że w naszym kraju nie dokonuje się aborcji selektywnej, że metoda in vitro jest stosowana w naszym kraju od 35 lat, że jej skuteczność jest dużo wyższa od naprotechnologii, że jest procedurą bezpieczną i tak dalej, i tak dalej.

No, bezpieczną...

Czy nie warto tego brać także pod uwagę?

A to są poglądy. I teraz – czy jest bezpieczną? No jeżeli się istnienia pewne ludzkie mrozi, jeżeli się nie chroni życia ludzkiego, no to można już dyskutować, czy jest bezpieczną. Rozumiem, że to jest pewna paleta poglądów, z którymi można dyskutować i dyskutujemy. Wydaje mi się, że bardzo ważną rzeczą jest, żebyśmy my umieli rozmawiać na ten temat. Ten dyskurs w Polsce bardzo często już jest różnego typu, nie mówiąc już o politycznym, na bardzo niskim poziomie, to, co można oglądać w różnego typu programach publicystycznych, jest jakąś jatką, jest kłótnią. Wydaje się, że dobrze, że rozmawiamy na ten temat. Więc stawiam pytanie: czy jest rzeczywiście bezpieczną i taką bardzo skuteczną. Zwolennicy naprotechnologii podkreślają, że właśnie ona jest bardziej skuteczna i w procentach podają. No więc mamy dwa zdania. Nade wszystko, zauważmy, jest inna metoda, to nie tylko in vitro, jest naprotechnologia i ona leczy bezpłodność. A odnośnie do czy jest stosowana, czy nie aborcja selektywna – my mówimy o zasadach, w dokumencie nie ma powiedziane, że gdzieś jest stosowana aborcja selektywna. Chodzi o zasadę. Trzeba przyjąć dobre prawo. I zresztą w końcówce tego dokumentu jest odniesienie tak samo do ludzi, którzy stanowią prawo, a więc do parlamentarzystów.

I do tego chciałem nawiązać. Przy okazji wizyty pani poseł Małgorzaty Kidawy-Błońskiej cytowaliśmy fragment z tego dokumentu. Jak rozumiem, jest to zdanie skierowane właśnie do osób, które tworzą w naszym kraju prawo, do parlamentarzystów, że nie do przyjęcia jest dla katolika dualizm postaw, a więc wyznawanie innych zasad w życiu prywatnym, a innych w zaangażowaniu publicznym i opowiadanie się za rozwiązaniami sprzecznymi w wyznawaną wiarą. Na co pani poseł Kidawa-Błońska odpowiedziała: zgoda, ale parlament tworzy prawo dla wszystkich.

To nie znaczy, że parlament ma tworzyć złe prawo. I zasada: dbamy o życie jest zasadą uniwersalną. Akurat nie musi być związana z religią czy z jakimkolwiek wyznaniem. Jeżeli przyjmiemy zasadę: dbamy o życie, z tego mogą wynikać naprawdę dobre prawa.

Kościół wydaje dokument dotyczący zjawisk bioetycznych. Rozmawialiśmy jeszcze przed rozmową na antenie o pewnym badaniu, które ukazało się za sprawą Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego, ks. prof. Witold Zdaniewicz organizował to badanie. Nazywa się ono „Akceptacja katolickiego modelu moralności według wiernych w Archidiecezji Białostockiej”. W Archidiecezji, o której ks. prof. Zdaniewicz mówi, że to Archidiecezja wyjątkowa, tu poziom religijności jest wyższy niż tak zwana średnia krajowa. Otóż pytania dotyczą takich zjawisk, takich metod, takich zachowań, jak używanie środków antykoncepcyjnych, seksu przedmałżeńskiego, życia bez ślubu, rozwodów, także in vitro, także eutanazji. I proszę księdza, środki antykoncepcyjne jako dopuszczalne w tym badaniu uznaje 46,9% badanych, pytanych. Za niedopuszczalne uznaje 24,4%. Najciekawszy jest jak zwykle środek, chociaż tutaj występuje takie pojęcie, hm, no chyba mało socjologiczne, bo należało odpowiedzieć w wersji: to zależy. Nie wiem, od czego zależy, no ale jest, jest takie pojęcie. 20,6% uważa, że środki antykoncepcyjne no to zależy, można używać lub nie można. Jeśliby to zsumować, czyli tych za i tych, którzy uważają, że to zależy, to mamy 77%. W przypadku in vitro, jeśli zastosować tę samą technikę, mamy 64,5%. Archidiecezja Białostocka, tak twierdzą wierni.

Nie zaskakują mnie wcale te badania, panie redaktorze,  być może to pana zaskakuje, że mnie nie zaskakują. Ja powiem panu, dlaczego. Bo ja spowiadam i mamy przykazania od samego Pana Boga: nie zabijaj i wszelkie inne: nie cudzołóż, nie kradnij. I ludzie jednak kradną, jednak zabijają. Dlaczego? Bo jesteśmy wszyscy po grzechu pierworodnym i po prostu jesteśmy bardziej skłonni do zła niż do dobra. My mówimy o zasadach, mówimy o pewnych prawach, tak samo jak wszelkie inne prawo, niereligijne stanowione w tym kraju jest prawem nieraz wymagającym. Bardzo chcielibyśmy pracować do 60. roku życia, no ale okazuje się, że mamy pracować do 67. roku życia i gdyby zapytać ludzi, czy to akceptują, powiedzieliby: nie. I pewnie w stu procentach. Więc to, że jest odmienne zdanie ludzi, nie jest zaskoczeniem, bo jesteśmy bardziej skłonni do czegoś, co jest łatwe niż do tego, co jest trudne.

Czyli kończymy takim zdaniem, że zasady wiary zasadami wiary, a życie życiem?

Nie.

Nie?

Zasady są nam potrzebne, żebyśmy mieli to światełko w tunelu i wiedzieli, co jest dobre, i ku temu zmierzali.

Ks. dr Józef Kloch, rzecznik Konferencji Episkopatu Polski, był gościem Sygnałów dnia. Dziękujemy księdzu.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)