Komentarze publicystów: Michał Sutowski i Tomasz Terlikowski

Ostatnia aktualizacja: 19.04.2013 08:15

Zuzanna Dąbrowska: Tomasz Terlikowski (Fronda), dzień dobry...

Tomasz Terlikowski: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: Michał Sutowski (Krytyka Polityczna, Dziennik Opinii), dzień dobry.

Michał Sutowski: Dzień dobry.

Zuzanna Dąbrowska: 70. rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim. Dzisiaj prezydent Bronisław Komorowski mówił na antenie Jedynki o tym, że to powstanie wpisuje się w polską tradycję powstań narodowych, powstań zbrojnych. Niektórzy mówią, mówił o tym np. Marek Edelman, że tak naprawdę było to pierwsze powstanie warszawskie, tak można powiedzieć o tych wydarzeniach. Czy sądzicie panowie, że powstanie w getcie znalazło już na pewno właściwe miejsce w polskiej współczesnej refleksji nad historią?

Michał Sutowski: Właściwego miejsca chyba jeszcze niestety nie znalazło. Pamiętamy sprzed kilku dni ogłoszone wyniki badań, ankiety przeprowadzonej wśród uczniów liceów na temat ich stosunku do Żydów, do żydowskiej historii i tam niestety wyniki były dość przerażające. Oczywiście można by powiedzieć, że w ogóle stan wiedzy historycznej w Polsce na różne tematy jest niezadowalający, ale wydaje się, że gdzieś tu leży poważniejszy problem. Ten wątek tego kolejnego powstania narodowego to jest bardzo interesujące, bo w Polsce mieliśmy problem, przez wiele lat, wiele dziesięcioleci mieliśmy problem z wpisaniem historii żydowskiej w historię polską, a zwłaszcza w historię romantyczną i w historię heroiczną. Prof. Maria Janion bardzo ciekawie o tym pisała, jak bardzo wielu tych bohaterów  miało ogromne problemy z tym, żeby znaleźć się na równych prawach w naszej polskiej opowieści o historii. Ja myślę, że powstanie w getcie to jest moment, który... to jest wydarzenie, które należy rozumieć także i w tych kategoriach, znaczy bo tu nie chodzi, żeby zawłaszczyć to na użytek historii naszej, na użytek naszej opowieści, ale żeby pokazać...

Zuzanna Dąbrowska: Ale może żeby oswoić.

Michał Sutowski: ...żeby pokazać przede wszystkim, jak bardzo ta historia polska i historia żydowska są splecione ze sobą i... bo z tym my tak naprawdę mamy najpoważniejsze problemy, to znaczy z tą tożsamością, która może być płynna, że można być jednocześnie i Polakiem, i jednocześnie Żydem, że to może znaczyć bardzo różne rzeczy, że można być nawet radykałem żydowskim i jednocześnie polskim romantykiem.

Zuzanna Dąbrowska: Można? Tomasz Terlikowski.

Tomasz Terlikowski: Ja bym powiedział tak, że trochę jest takim pośmiertnym zwycięstwem Hitlera to, że my zapominamy, że w getcie byli bardzo różni ludzie. Wszystkich ich łączyło to, że Hitler ich uznawał za Żydów, bo nawet trudno powiedzieć, że oni wszyscy się uznawali...

Michał Sutowski: Czuli, tak.

Tomasz Terlikowski: ...bo wielu z nich czuło się Polakami po prostu, niektórzy mieli jeszcze pamięć pochodzenia żydowskiego, inni tak naprawdę zostali wypchnięci bez własnej woli. To jest mniejszość, ale tacy też byli. No i byli też tacy, oczywiście, którzy byli syjonistami, którzy byli prawicowymi lub lewicowymi syjonistami, byli ortodoksi żydowscy, to była bardzo różnorodna społeczność, tak różnorodna, jak byli różnorodni polscy Żydzi. I rzeczywiście mało, wciąż za mało mamy pamięci zarówno powstania w getcie, jak i wspólnej polsko-żydowskiej historii. Nawet ja się patrzę na nasze miasto, na Warszawę. Ja akurat pochodzę z osiedla Za Żelazną Bramą, tam się urodziłem, przecież to są wszystko tereny, na których przed wojną mieszkali Żydzi, to były żydowskie dzielnice. I uświadomienie... ja tak do końca sobie uświadomiłem, jak te dzielnice wyglądały, jak pojechałem do Mea Szarim w Jerozolimie i zobaczyłem, jak wyglądało moje miasto... Oczywiście to nie jest to samo, ale w pewnym sensie tak wyglądało. I wciąż za mało mamy tego świadomości. I to niewątpliwie zuboża naszą perspektywę, naszą polską perspektywę, kiedy zapominamy o tej różnorodności, o tym, że to, że Polska jest krajem w dużej mierze monokulturowym, monoetnicznym i monokulturowym, no oczywiście niecałkowicie, ale dużo bardziej, to jest bardzo krótki okres naszej historii, to jest tak naprawdę ostatnich 60-70 lat, wcześniej to było państwo, które było wieloetniczne, wielokulturowe ze wszystkimi problemami z tym związanymi, ale również z całym ogromnym bogactwem. I przywracanie tej pamięci w wymiarze żydowskim, ale także w wymiarze ormiańskim, karaimskim, tatarskim, rusińskim i ukraińskim...

Zuzanna Dąbrowska: Może nas tylko wzbogacać.

Tomasz Terlikowski: ...tylko nas wzbogaci.

Michał Sutowski: Przy czym to nie powinno chyba ograniczać się do przypominania, to znaczy, że nie chodzi tylko o odtworzenie tego, że... czy przypomnienie sobie tego, że historycznie tak kiedyś było, prawda? Pamięć o historii żydowskiej i historii wieloetniczności to jest też taki przyczynek do dyskusji o tożsamości współczesnej, prawda? To znaczy czym ona jest, na czym definiujemy polskość, na czym definiujemy wspólnotę, na ile... w jaki sposób zakreślamy np. jej granice, prawda? Kto do nas...

Zuzanna Dąbrowska: Na ile narodowo, a na ile obywatelsko.

Michał Sutowski: ...należy, a kto do nas nie przynależy.

Tomasz Terlikowski: Tylko tutaj jest proste pytanie: jak rozumiemy naród? Bo ta terminologia też jest bardzo różna. Ja mam wrażenie, że jednak najlepszą polską tradycją jest uznawanie, że to jest wspólnota kultury, a nie wspólnota krwi. I oczywiście ja wiem, że w polskiej tradycji były różne...

Michał Sutowski: Ale jest jeszcze trzecie rozwiązanie, to znaczy rozwiązanie, iż wspólnotę definiujemy politycznie, to znaczy, że Polakami są ci, którzy poczuwają się do pewnej lojalności politycznej, do wspólnoty. To była jedna z wizji II RP...

Zuzanna Dąbrowska: Wobec państwa.

Michał Sutowski: ...niestety, wobec państwa, to była jedna z wizji w II RP, która jednak nie okazała się dominująca, bo zaczęła dominować albo etniczna, albo kulturowa wizja polskości.

Tomasz Terlikowski: Ja myślę, że... Mnie akurat bliższa jest kulturowa, ale to jakby oczywiście... Zależy to teraz, jak zakreślimy granice kultury, bo to też jest istotne.

Zuzanna Dąbrowska: O dziesiątej zawyją syreny, wstańmy na minutę ciszy, a my zmieniamy temat. Nie ma zgody na odwołanie ministra skarbu Mikołaja Budzanowskiego, to zdanie komisji sejmowej. Dzisiaj premier Donald Tusk ma się wypowiedzieć na temat raportu dotyczącego tak zwanej sprawy gazowej, tak już się o tym mówi. Być może pociągnie to za sobą dymisję w EuroPolGazie. Z jednej strony mogą być konsekwencje, wiadomo, że ktoś zaniedbał, z drugiej strony komisja staje murem za ministrem, który przynajmniej za mało wiedział, jeśli nie wręcz narozrabiał. Jak wychodzić z takich patów politycznych? Tomasz Terlikowski.

Tomasz Terlikowski: Ja jestem zaskoczony, muszę powiedzieć, bo rzeczywiście nawet jeśli przyjmiemy, że minister tylko za mało wiedział, to akurat jest taka przestrzeń, w której minister powinien wiedzieć wystarczająco dużo, żeby nie wystawiać premiera. Ale ja mam wrażenie, że od jakiegoś czasu Platforma Obywatelska i rząd Donalda Tuska postanowił iść w zaparte, to znaczy jeszcze w pierwszej kadencji zdarzało się, że jak jakiś minister dużo mniej narozrabiał, powiedzmy sobie szczerze, to był odwoływany. W tej chwili nawet dużo większe wpadki kończą się tym, że pan premier mówi: nic się nie stało i rozwiążemy tą sprawę bez dyskusji. Nie wykluczam, że to wynika z trudnej sytuacji wewnątrz już samej partii, że Platforma paradoksalnie, to brzmi śmiesznie w moich ustach, ale czuje się jakoś osaczona i próbuje się zamknąć w takiej twierdzy obronnej. Albo jest już tak pewna siebie, w co wątpię, bo jakby nie ma podstaw, żeby była aż tak pewna siebie, tutaj sondaże i inne rzeczy nie skłaniają do takiej przesadnej pewności siebie. Ale to jest błędna postawa, bo na tym Platforma będzie tylko tracić.

Michał Sutowski: Znaczy sytuacja, w której Platforma nie miała z kim przegrać, w pewnym sensie się skończyła nie dlatego, że powstała jakaś jedna wielka, silna alternatywa, ale dlatego, że ta pozycja hegemona jest po prostu zachwiana.

Zuzanna Dąbrowska: Skała uległa erozji.

Michał Sutowski: Tak.

Zuzanna Dąbrowska: Politycznej.

Michał Sutowski: I to prawdopodobnie wewnętrznej i raczej na karb rozmaitych rozgrywek wewnętrznych, w których mianowanie jednego bądź drugiego ministra jest wynikiem czy wypadkową pewnych sporów powiedziałbym frakcyjnych. Czy nawet personalnych, a nie frakcyjnych. To doprowadzi do sytuacji, w której np. trudno jest rozliczyć ministra z jakiegoś zaniedbania. Z drugiej strony to jest symptom, nie tak jak niektórzy twierdzą, jakiegoś głębokiego podporządkowania polityki polskiej polityce jakichś obcych, wrogich interesów, tylko po prostu braku jakiejkolwiek koordynacji strategicznej, to znaczy mieliśmy już kilka miesięcy temu do czynienia z sytuacją, w której nastąpiła próba przejęcia polskiego przemysłu chemicznego ze strony przemysłu rosyjskiego i w zasadzie urzędnicy ministerialni byli tymi, którzy...

Zuzanna Dąbrowska: W tym wypadku się udało.

Michał Sutowski: No tak, ale dowiadywali się o całej sytuacji dużo później od piarowców, co niektórych przedsiębiorstw z tej branży. Tak że tutaj jest...

Zuzanna Dąbrowska: Ale ja chciałam zapytać, dlaczego...

Tomasz Terlikowski: Jest jeszcze jedna możliwość, tak się zastanawiam. Być może jest tak, że Donald Tusk wyciąga wnioski z lekcji, której wiele lat temu udzielił sobie i polskiej polityce Leszek Miller, który zdecydował się zacząć głęboko rozliczać, a przynajmniej stworzyć wrażenie, że rozlicza błędy swojego rządu, i wtedy się okazało, że te błędy zostały rozliczone naprawdę i SLD straciło władzę. I być może Donald Tusk uznał: idziemy w zaparte...

Zuzanna Dąbrowska: Żeby nie powtórzyć tego błędu.

Tomasz Terliokowski: ...żeby nie powtórzyć błędu Leszka Millera.

Zuzanna Dąbrowska: Na koniec po dwa słowa: dlaczego PiS składa wniosek o odwołanie ministra skarbu, wiedząc, że to wzmacnia ministra? W interesie opozycji jest to, żeby minister skarbu pozostał na stanowisku? Wiadomo, że Platforma go będzie bronić.

Michał Sutowski: Niekoniecznie wzmacnia, dlatego że to jest sygnał wysłany przede wszystkim do własnego elektoratu i pokazujący, że PiS jest opozycją, która czuwa i za każdym razem punktuje rząd, nie jest to przekaz dla szerszej publiczności, jak sądzę.

Tomasz Terlikowski: Myślę, że chodzi też o debatę. W czasie tej debaty z ust różnych polityków, także polityków lewicy, padną bardzo mocne zarzuty wobec ministra Budzanowskiego i ludzie to usłyszą.

Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję bardzo. Wydarzenia komentowali: Michał Sutkowski (Krytyka Polityczna, Dziennik Opinii) i Tomasz Terlikowski (Fronda).

(J.M.)