"Mam swój rozum" - polityczne komentarze tygodnia

Ostatnia aktualizacja: 12.07.2013 17:30

Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry, witam państwa i moich gości, dziś to: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...

Ryszard Czarnecki: Dzień dobry pani, witam państwa.

Zuzanna Dąbrowska: Włodzimierz Czarzasty, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Włodzimierz Czarzasty: Dobry wieczór.

Zuzanna Dąbrowska: I Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska.

Marcin Kierwiński: Witam serdecznie.

Zuzanna Dąbrowska: Mieliśmy tydzień pełen emocji historycznych, pamięci o ofiarach, sporów o słowa i definicje. Dzisiaj Sejm przyjął tekst uchwały w sprawie rzezi wołyńskiej. Przyjął uchwałę w wersji trochę łagodniejszej pod względem właśnie słów i definicji, w wersji zaproponowanej przez Platformę Obywatelską. I na ten temat marszałek Ewa Kopacz, Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, ksiądz Isakowicz-Zaleski i minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.

Ewa Kopacz: Musimy mieć jeszcze jeden element tej dobrej polityki dla państwa, nie możemy się izolować, nie możemy zamykać dróg wtedy, kiedy głowy kościoła mówią i nawołują do pojednania, wtedy, kiedy są gesty, najróżniejsze gesty, które świadczą o tym, że my jesteśmy takim promotorem wprowadzenia Ukrainy do Unii Europejskiej i wyrwanie jej ze szpon Rosji, dzisiaj takim niuansem, który powoduje, że spieramy się wokół całej sprawy, będzie zmarnowanie tej roboty...

Jan Ołdakowski: Wiele osób ma poczucie, że ta zbrodnia powinna zostać nazwana ludobójstwem, że taka powinna być definicja prawna tej sytuacji. I stąd poczucie wielu osób, że powinni się angażować w przypominanie o Wołyniu. I stąd myślę, że ta różnorodność obchodów, form i to, że nie ma jednych obchodów, tylko wiele różnych.

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: I głosujcie z prawdą, że było ludobójstwo, a nie czystki etniczne. [oklaski] Jest to bardzo ważne, bo dzisiaj prezydent Rzeczypospolitej nie miał odwagi powiedzieć prawdy.

Radosław Sikorski: Uchwały w sprawie rzezi wołyńskiej już miały miejsce 10 lat temu. To, co jest nowym elementem sytuacji, to to, że mamy rok kluczowy, rok, w którym zdecyduje się geopolityczna orientacja Ukrainy. Mamy w tej chwili tygodnie, w trakcie których decyduje się to, czy Ukraina podpisze umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską, czy też nie.

Zuzanna Dąbrowska: Mimo ostrych słów księdza Isakowicza-Zaleskiego wygłoszonych podczas mszy zorganizowanej przez Kresowiaków podczas obywatelskich czy też społecznych obchodów 70. rocznicy rzezi wołyńskiej, o tym, czy prezydent się bał, czy się nie bał, to myślę, że nie w strachu problem, tylko w konflikcie racji, które kierują polityką, politykami teraz, z jednej strony sprawiedliwość historyczna wobec ofiar czy ludzka, z drugiej strony nadzieje na to, że będziemy z Ukrainą, z Ukraińcami dobrymi sąsiadami i że Ukraina będzie się coraz bardziej zbliżać do Europy, to chyba jest nie do pogodzenia, co się okazało teraz, w tym tygodniu. Ryszard Czarnecki.

Ryszard Czarnecki: To nie jest prawda, bo wydaje się, że, mówiąc językiem matematycznym, nie jest to alternatywa: albo hołd dla pomordowanych i nazwanie rzeczy po imieniu, że to było ludobójstwo, bo to było ludobójstwo, albo polityka zagraniczna, która polega na zbliżeniu z Ukrainą. Nie, można to godzić i  łączyć. I mówię tu z całą świadomością jako polityk pracujący na rzecz Polski, ale poza Polską, w Brukseli, że dzisiaj przeszkodą istotną w drodze Kijowa do Unii Europejskiej w pierwszym etapie, mówię o umowie stowarzyszeniowej, nie jest ludobójstwo sprzed 70 lat, które trzeba nazwać po imieniu, tylko to, że Ukraińcy trzymają swoją byłą premier w więzieniu, mają skorumpowane sądownictwo, fatalną, niewydolną administrację, o czym w Brukseli się mówi powszechnie, choć oczywiście niektóre stolice, jak np. Berlin, wykorzystują to jako pretekst do tego, żeby opóźnić drogę Ukrainy do Unii Europejskiej. Natomiast w tej sprawie myśmy przez 20 lat jako Polska popełniali poważny błąd, żeśmy nie nazwali rzeczy po imieniu, że na ołtarzu dobrych relacji z Kijowem składaliśmy pamięć o Polakach, którzy tam w liczbie stu kilkudziesięciu tysięcy zostali zamordowani tylko za to, że byli Polakami, łącznie z dzieciakami, łącznie z kobietami w ciąży. I dosyć tej hipokryzji, dosyć tej obłudy, trzeba nazywać rzeczy po imieniu i wcale to nie będzie przeszkadzać w układaniu sobie dobrych relacji z Ukrainą. Jeżeli ktoś tak myśli, uważam, że popełnia naprawdę poważny błąd.

Zuzanna Dąbrowska: Zresztą ze strony ukraińskiej płyną niejednoznaczne sygnały. Ukraina sama jest podzielona w ocenie tych wypadków, bo przecież zupełnie inną historię ma Wschodnia Ukraina, zupełnie inną Zachodnia, tak, na której części to wszystko się działo. Marcin Kierwiński.

Marcin Kierwiński: Tak, rzeczywiście te informacje płynące z Ukrainy nie są tutaj jednoznaczne, co też ma, powiedziałbym, swoje źródło w niejednoznacznym podejściu co do przyszłości Ukrainy pośród partii, które zasiadają w tamtejszym parlamencie. Ja myślę, że budowa pamięci o... czczenie pamięci ofiar tamtych strasznych wydarzeń lat 40. może odbywać się tylko i wyłącznie z jednej strony oczywiście prawdy, ale z drugiej strony pewnego wspólnego patrzenia na wspólną straszną historię zarówno u Polaków, jak i Ukraińców.  Aby budować taką wspólną... wspólne patrzenie, musi być do tego wspólna chęć i taka dobra atmosfera. Dlatego czasami warto myśleć w kategoriach może łagodzenia słów, natomiast większej dbałości o czyny. Ja pragnę przypomnieć, że dbałość o ofiary, dbałość o wspólną historię, dbałość o historię o polskich Kresach to także renowacja cmentarzy na terenie Ukrainy. Nie będzie tego, nie będzie mogło to się odbywać, jeżeli Ukraińcy będą do tego nastawieni wrogo bądź negatywnie. I o tym należy bardzo mocno pamiętać.

Zuzanna Dąbrowska: Ale chyba ci, którzy są wrogo nastawieni, nie zmienią zdania po tym, kiedy polski Sejm przegłosuje zdanie, że była to zbrodnia nosząca znamiona ludobójstwa albo było to ludobójstwo. Ja myślę, że to nie zmieni ich nastawienia.

Marcin Kierwiński: Dlatego musimy nad tymi wzajemnymi stosunkami bardzo mocno pracować, bo tak de facto ta dzisiejsza różnica to różnica o inne nazywanie tego samego. Ja czytając to stanowisko, które dzisiaj zostało przyjęte, mam wrażenie, że to stanowisko jest mocne i oddające całkowicie prawdę historyczną. Natomiast to, że akcenty co do poszczególnych słów są delikatnie rozłożone uwzględniając nasze strategiczne interesy, jeżeli chodzi o kontakty z Ukrainą, to chyba dobrze.

Zuzanna Dąbrowska: Leszek Miller powiedział, że SLD poprze tę łagodniejszą troszkę wersję uchwały, wybierając mniejsze zło, chcąc, żeby uchwała w ogóle została przez Sejm w tej sprawie przyjęta. No to jest bardzo niekomfortowa sytuacja, jak się mniejsze zło wybiera, prawda? Włodzimierz Czarzasty.

Włodzimierz Czarzasty: Ale w Polsce znaczy. Znaczy po pierwsze odniosę się do słów pana Sikorskiego, znaczy myślę, że nie można interpretować historii w imię tego, jakie ma się interesy polityczne tu i teraz. I tutaj z panem Czarneckim się zgodzę, bo nasza przyszłość kontaktów z Ukrainą nie może być w żaden sposób determinowana tym, czy mamy takie, czy inne oceny... znaczy próbując w jakiś tam sposób lepiej albo gorzej oceniać historię. To jest teza, z którą ja się nie zgadzam i pan Sikorski moim zdaniem nie ma racji, bo z Ukrainą chcemy mieć dobre kontakty, ale nie kosztem zakłamywania historii. To jest pierwsza uwaga.

Natomiast uwaga druga, znaczy ja przestrzegam wszystkich polityków, w tym siebie oczywiście, przed taką kłótnią o historię. To znaczy historię trzeba... Jeśli się bierzemy za sprawy historyczne w tej chwili, te, które miały miejsce 60 lat temu, 70 lat temu, 50 la temu, to myślę, że trzeba mieć w sobie dużo pokory. I myślę, że wszystkie te sprawy trzeba oceniać w takim tonie łagodnym, a nie konfliktowym. Myślę, że trzeba więcej przepraszać i wybaczać niż wchodzić w następne rozdrapywanie ran, bo rozdrapywanie ran nic w sprawie wołyńskiej ani nic w sprawie związanej z Jedwabnem, ani nic w sprawie niedawnej związanej ze śmiercią Przemyka nie pomogą. Po prostu jeżeli się bierzemy za historię, to generalnie raczej wybaczajmy, przepraszajmy, uśmiechajmy się do tego i rozummy to dobrze. Natomiast jeżeli się bierzemy za historię po to, żeby się znowu pokłócić, żeby znowu coś skonfliktować, to ja przeciwko temu jestem.

Tak nawiasem, w związku z tym, chociaż nie jestem posłem, rozumiem stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który powiedział tak: jeżeli mamy się tym zająć w formie uchwały, a nie np. stać i minutą ciszy uczcić ofiary poległe po dwóch stronach, przypominam, bo to nie jest tak, że ofiary były tylko po jednej stronie, to nie jest tak, że Polacy... tu może się niektórym słuchaczom narażę, że Polacy we wszystkich sprawach byli święci, bo my też za paznokciami swoje mamy. W związku z tym jak się do tego bierzemy, to myślę, że z dużą refleksją, i myślę, że czasami trzeba o krok się cofnąć niż iść hurraoptymistycznie w coś, za co za 20 lat byśmy przepraszali.

Zuzanna Dąbrowska: No to może Janusz Palikot ma rację, który mówi: Sejm nie jest miejscem do podejmowania tego typu uchwał, nie powinni się posłowie, politycy tym zajmować, to po prostu nie miejsce. [szum różnych głosów]

Włodzimierz Czarzasty: (...) jedno zdanie w sprawie Palikota, bo jestem specjalistą od Palikota.

Zuzanna Dąbrowska: To prawda.

Włodzimierz Czarzasty: Ja bym się nie przejmował tym, co Janusz Palikot powiedział dzisiaj. Posłuchajmy go jutro, bo jutro może powiedzieć zupełnie co innego na ten temat.

Ryszard Czarnecki: Przypomnę, że wiele parlamentów na całym świecie odnosi się do historii i uważa się to za rzecz oczywistą, także polski parlament parę lat temu uczcił, uwaga, rzeź, ludobójstwo Ormian przed blisko 100 laty w 1915 roku. A więc... I wtedy to nikomu nie przeszkadzało, panu Palikotowi również. A więc to jest jakaś... pomieszanie z poplątaniem.

Jedna tylko uwaga: my powinniśmy prowadzić tak jak inne kraje, także nasi sąsiedzi, i Niemcy, i Rosjanie, Izrael, wiele innych państw, politykę historyczną i w ramach tej polityki historycznej mieści się elementarny szacunek i prawda dla tych, którzy zginęli tylko dlatego, że byli Polakami, ale (...) też uczczenie tych Ukraińców, którzy zginęli, bo próbowali pomagać Polakom zamieszkałym na Kresach Południowo-Wschodnich, na Wołyniu i nie tylko na Wołyniu, Wołyń to jest pewien symbol, pewna metafora, i zostali zamordowani przez innych Ukraińców, którzy Polakom pomagali. I o tych ofiarach też należy wspomnieć. Sejm podjął błędną decyzję, trzeba było nazwać tę rzecz po imieniu, tym bardziej że skoro tutaj mowa jest o tym, że tam mamy dbać o cmentarze polskie, słuszna uwaga, to za to odpowiadają w dużym stopniu władze. A skoro przyjeżdża do Polski wiceszef partii rządzącej i wręcz mówi, że nic się złego nie stanie, jak będzie ta kwestia ludobójstwa wprost powiedziana, to oznacza to, że władze ukraińskie wcale z tego powodu się na nas nie obrażą.

Zuzanna Dąbrowska: I ostatnie zdanie Marcin Kierwiński, Platforma.

Marcin Kierwiński: Tu są dwie kwestie. Z całą pewnością parlament się powinien tym zajmować, chociażby dlatego, że jak pokazują ostatnie badania, 70% z nas, z nas wszystkich niewiele wie o rzezi wołyńskiej, z czego chyba 7% w tym badaniu przypisuje tą rzeź hitlerowskim Niemcom. To chociażby dlatego...

Zuzanna Dąbrowska: Ale czy działania Sejmu na to coś poradzą? Były obchody, uroczystości, seminaria, konferencje...

Marcin Kierwiński: Chociażby w ten sposób warto budować pamięć historyczną. Natomiast wracając do samego stanowiska, uchwały, która przyjmowała to stanowisko, warto powiedzieć, że te zwroty, które zostały w niej użyte, to są te same zwroty, które są używane przez... w okresie ostatnich 10 lat. Nic takiego się nie stało, aby retorykę stanowisk polskiego Sejmu i polskiego rządu zaostrzać. Raczej dbajmy o dobrą atmosferę w stosunkach wzajemnych, bo to jest tylko gwarancja godnego i właściwego uczczenia ofiar tamtych strasznych dni.

Ryszard Czarnecki: A może dbajmy o dobrą atmosferę, mówiąc prawdę, panie pośle.

Marcin Kierwiński: Ale, panie pośle, mam... to jeszcze powtórzę, mam głębokie przeświadczenie, że to stanowisko jest bardzo mocne w swojej wymowie i mówi prawdę historyczną.

Ryszard Czarnecki: Czyli jeśli zabija się Żydów, to jest ludobójstwo, a jak zabija się Polaków, to nie jest ludobójstwo? [szum różnych głosów]

Marcin Kierwiński: (...) o charakterze ludobójstwa w moim odczuciu to stwierdzenie jest bardzo mocne i bardzo konkretne.

Ryszard Czarnecki: Jeśli zabija się Ormian, to ludobójstwo, Żydów to jest ludobójstwo, a jak Polaków, to nie jest ludobójstwo?

Włodzimierz Czarzasty: Ale, panowie, robicie...

Ryszard Czarnecki: No naprawdę, proszę...

Włodzimierz Czarzasty: Jeżeli pozwolicie. Robicie wielki błąd, bo generalnie takie uchwały przyjmuje się po to, żeby łączyć. Jeżeli ta uchwała was znowu podzieliła i pokłóciła, to naprawdę przemyślcie swoje postępowanie.

Zuzanna Dąbrowska: To zmieńmy temat, skoro taka jest... [szum różnych głosów] Na pewno kwestie historyczne dzielą polskich polityków i polską scenę polityczną i będą dzielić. Teraz kolejna sprawa z tego tygodnia, o której już mówiliśmy kilka razy, ale emocje znowu się rozszalały. Oczywiście chodzi o prawa zwierząt czy też o ochronę miejsc pracy. Podziały w kwestii uboju rytualnego przeszły troszkę w poprzek partii. No i teraz szefowie największych mają dylemat, czy karać tych, którzy byli nieposłuszni, czy nie karać. Na ten temat Jarosław Kaczyński i Donald Tusk.

Jarosław Kaczyński: W tej sprawie zachowali się rzeczywiście bardzo nieprzyzwoicie, zostaną ukarani, a tym bardziej będą ukarani, że będą próbowali to jeszcze w jakiś sposób wykorzystywać. Jeszcze jedno – tu chodziło o wpływy pewnego niewielkiego w gruncie rzeczy, ale jak się okazało, dysponującego jakimiś możliwościami lobby, i bardzo charakterystyczne jest tuta informacja przekazana przez pana Grupińskiego, szefa klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, że bardzo zależy na tym premierowi. Chciałbym sprawdzić, dlaczego tak bardzo premierowi na tym zależało.

Donald Tusk: Po tym głosowaniu rozum był smutny, serce się cieszyło, jeśli chodzi o mnie. Nie będę wyciągał żadnych konsekwencji, jeśli chodzi o parlamentarzystów Platformy, którzy głosowali lub wstrzymywali się od głosowania, bo sam dobrze rozumiem, także jako człowiek, który zawsze w domu miał jakiegoś przyjaciela, czy to był pies, jeden z moich najbliższych w ogóle przyjaciół, do którego mogę mieć zawsze zaufanie, czy koty. Więc bardzo dobrze rozumiem ten typ wrażliwości.

Zuzanna Dąbrowska: No tak to jest już w życiu polityka zapewne, że najlepiej mieć zaufanie do własnego psa, i tu rzeczywiście to na pewno nasz częsty gość Andrzej Halicki by to potwierdził, tu zaufanie jest jakby bezdyskusyjne. Zresztą był jednym z tych, który najgłośniej w Platformie mówił, że dyscypliny nie zachowa. Dlaczego tak jest, że w takiej bardzo konkretnej sprawie, która nie dotyczy bardzo wielu producentów, nie dotyczy... bo nawet ci producenci mięsa, którzy przyszli protestować, nie podkreślali, że to jest bardzo dużo miejsc pracy, bardzo wiele zakładów, wiadomo, że to jest tylko jakaś tam część produkcji. Dlaczego mówi się o jakimś lobby? Dlaczego mówi się o wpływach różnych czy na premiera, czy w partiach opozycyjnych także?

Ryszard Czarnecki: Jeżeli szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej mówi otwartym tekstem, czy to mówi w ramach walki toczącej się w PO, czy też nie, to już inna sprawa, że na tym głosowaniu bardzo zależy premierowi Tuskowi, a więc szefowi PO, no to przecież taka rzecz wychodzi z samej PO. Należy o komentarz pytać przewodniczącego klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, dlaczego na tym głosowaniu szczególnie bardziej niż na Wołyniu czy innych sprawach zależy prezesowi Rady Ministrów Donaldowi Tuskowi.

I ja na to patrzę, i zresztą o tym mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu władz Prawa i Sprawiedliwości, trochę z innego punktu widzenia, który nie był poruszany czy prawie nie był poruszany, ja o tym mówiłem, w mediach, mianowicie patrzę na to jako człowiek, który pracuje poza Polską, dla którego wizerunek Polski jest bardzo ważny. Wizerunek Polski często jest bardzo niesprawiedliwy, Polska dla wielu krajów, dla wielu ludzi w tych krajach kojarzy się z takim zaściankiem, ciemnogrodem, gdzie jakieś takie dziwne obyczaje panują, także dochodzi stosunek do zwierząt, nie ma uboju rytualnego w olbrzymiej większości krajów Europy Zachodniej, gdzie taka opinia o Polsce pokutuje. Dla mnie ta decyzja Sejmu, tutaj Prawo i Sprawiedliwość poza dwoma posłami głosowała przeciwko ubojowi rytualnemu, jest krokiem naprzód do poprawy, istotnej poprawy wizerunku Polski w świecie i z tej decyzji ja osobiście się cieszę. Nie przekonują mnie argumenty... zresztą pani redaktor tu podkreśliła, zgadzam się z panią, kwestie ekonomiczne, Holandia wielokrotnie więcej mięsa produkuje i eksportuje od nas, a tam ubój rytualny jest zakazany.

Zuzanna Dąbrowska: A SLD, tam też nie było jednomyślności, osiemnastu posłów głosowało za zakazem uboju, czterech posłów się wyłamało, powołując się na racje producentów. Nie warto było wprowadzić dyscypliny w tej sprawie?

Włodzimierz Czarzasty: Nie, myślę, że nie warto było wprowadzić dyscypliny w tej sprawie. Zresztą my od początku mówiliśmy, że dyscypliny w tej sprawie nie będzie, a nie zachowywaliśmy się tak jak Platforma Obywatelska z przywódcą, panem premierem Donaldem Tuskiem, który nie wprowadził dyscypliny dlatego, bo jej wprowadzić nie mógł. My po prostu żeśmy takie założenie...

Zuzanna Dąbrowska: Bo wiedział, że się nie uda?

Włodzimierz Czarzasty: Wiedział, że się nie uda, w związku z tym trudno po raz kolejny ponieść prestiżową porażkę. My mamy z tym problem, dlatego że generalnie rzecz biorąc jest tak: po pierwsze jest interes mniejszości różnych narodowych, kulturowych, tak? I jest ewidentnie interes, bo oni z tego mięsa w określony sposób zdobytego korzystają. Po drugie jest interes przemysłu, czyli ludzi, którzy pracują w produkcji tego mięsa. Po trzecie wreszcie jest ochrona zwierząt i interes zwierząt. W związku z tym jest to jeden z tych przykładów, gdzie decyzja jest po prostu trudna. Jednak w całości tych spraw po przemyśleniu tego wszystkiego jednak nasze stanowisko idzie w takim kierunku, znaczy jesteśmy przeciwko, oczywiście, temu ubojowi rytualnemu i takie stanowisko zajęliśmy, bo również mamy sojuszników w Zielonych, w Partii Zielonych wyznajemy tego typu zasady i tego typu poglądy. I to jest jakby stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ja powiem szczerze o swoim stanowisku. Nie jestem posłem, zresztą w ogóle jestem niezależnym człowiekiem, więc mam prawo je mieć. Otóż ja jestem przeciwko ubojowi rytualnemu przemysłowemu, natomiast też biorę pod uwagę to, że są muzułmanie i są żydzi, a Żydów wielu mam przyjaciół bliskich, którzy po prostu w określony sposób się odżywiają, mają swoją tradycję, mają swoją kulturę i to też trzeba uszanować. W związku z tym ja bym był...

Zuzanna Dąbrowska: W niektórych państwach tak jest, że ubój rytualny jest dopuszczany w bardzo wąskich...

Włodzimierz Czarzasty: W związku z tym ja bym akurat dla tych grup pozwolił na tego typu ubój. Mówię o swoim jako Włodzimierza Czarzastego stanowisku. I ostatnie zdanie jest takie. Trudno tutaj się też nie zgodzić z panem Ryszardem Czarneckim... Drugi raz się z panem zgadzam, ale to wcale o  niczym nie świadczy, panie Ryszardzie. Trudno się nie zgodzić, że faktycznie są kraje, w których ten ubój rytualny jest zabroniony i bardzo dobrze sobie dają radę. Ja ostatnio patrzyłem na to, ile mięsa jest sprzedawanego przez Polaków w Holandii, we Włoszech, w Luksemburgu i generalnie rzecz biorąc tam nie wymagają tego od nas, czyli przemysł moim zdaniem nie padnie. Kończę, bo poseł Platformy Obywatelskiej coś chce powiedzieć.

Zuzanna Dąbrowska: Tak, bo pomału czas nam się kończy, a tutaj jest wielki zarzut o przegraną premiera z własnym klubem.

Marcin Kierwiński: Znaczy ja na początku chciałbym odnieść się do tego pierwotnego pytania, bo oczywiście w wypowiedzi pojawiło się znowu lobby, naciski, taka charakterystyczna dla prezesa Kaczyńskiego retoryka powraca. I mnie ona osobiście nie dziwi, bo pan prezes w każdym głosowaniu będzie szukał jakichś podtekstów.

Ryszard Czarnecki: (...)

Marcin Kierwiński: Wiadomo było, że Platforma ma z ubojem rytualnym problem. Mówiliśmy to od dłuższego czasu, klub był podzielony, nasi członkowie dość głośno mówili ...

Włodzimierz Czarzasty: (...)

Marcin Kierwiński: Nie, dlatego że w przypadku zarządzenia dyscypliny bardzo wielu posłów tą dyscyplinę złamie. Nie mamy tutaj do czynienia z żadną (...) premiera, tylko z dość otwartym postawieniem sprawy. Nie ma dyscypliny...

Zuzanna Dąbrowska: A nie była to próba sił trochę?

Marcin Kierwiński: W żaden sposób nie była to próba sił, było to, powiedziałbym, cywilizowane postawienie sprawy w klubie, który szanuje...

Ryszard Czarnecki: Jak pan głosował, panie pośle?

Marcin Kierwiński: ...zdania odrębne wśród swoich członków...

Ryszard Czarnecki: Jak pan głosował?

Marcin Kierwiński: Zaraz panu odpowiem w tym temacie. Wiadomo było, że jest problem, wiadomo było, że są dwa stanowiska z naszej ilości posłów, zarówno szef klubu, jak i premier zdecydowali, aby takiej dyscypliny partyjnej nie wprowadzać, bo byłoby to łamanie sumień niektórych parlamentarzystów i to chyba dobrze świadczy zarówno o demokratycznym życiu wewnątrz partii, to pierwsza sprawa, druga sprawa – o takim bardzo dojrzałym podejściu do tej kwestii  zarówno pana premiera, jak i przewodniczącego Grupińskiego. Dużo posłów zagłosowało przeciw ubojowi rytualnemu, wielu posłów nie chcąc głosować przeciwko przedłożeniu rządowemu, ale jednocześnie nie zgadzając się z ubojem rytualnym, zdecydowało się nie wziąć udziału w tym głosowaniu. I ja także należę do tych posłów, którzy nie wzięli udziału w tym głosowaniu, to odpowiadając panu posłowi Czarneckiemu.

Zuzanna Dąbrowska: No dobrze, ale jeżeli tak się stało, jeżeli grupa posłów Platformy wbrew także temu, czego żądał koalicjant, bo to też trzeba powiedzieć, że premier rzeczywiście chyba mówi prawdę, powtarzając: serce się cieszy, ale... prawda? Głowa, rozsądek, rozum polityczny mówi co innego. Trzeba się liczyć z PSL-em. Jeżeli taka grupa się w ten sposób sprzeciwiła, to jakie będą następne głosowania i sprawy, w których może być podobnie?

Marcin Kierwiński: Nie chciałbym antycypować przyszłości, to było bardzo charakterystyczne głosowanie, które dla wielu moich kolegów partyjnych było głosowaniem o pewne humanitarne wartości w polityce i nic ponadto. Ja bym nie wyciągał z tego głosowania żadnych wielkich wniosków. Ta koalicja w sprawach fundamentalnych do tego, do czego została powołana, jeżeli chodzi o kwestie czy to budżetowe, czy to kwestie realnych reform Polski, działa bardzo sprawnie. Natomiast nie jest tak, jesteśmy koalicją dwóch partii i możemy się w wielu kwestiach po prostu różnić.

Zuzanna Dąbrowska: Pan wniosków nie wyciągnął, ale Ryszard Czarnecki na pewno wyciągnął, widzę po minie.

Ryszard Czarnecki: A tu zgadła pani, jest pani przenikliwa. Premier...

Marcin Kierwiński: Ryszard Czarnecki jest w ogóle znanym znawcą i stosunków wewnątrz Platformy, i...

Włodzimierz Czarzasty: I kobiet, z tego się okazało.

Marcin Kierwiński: I kobiet. [śmiech]

Ryszard Czarnecki: To może o tym ciszej, panie Włodzimierzu.

[głośny szept] I kobiet.

Ryszard Czarnecki: Natomiast już bardzo poważnie, krotochwile widzę panom w głowie. Wracają do premiera Tuska, więc pełna powaga. Premier Tusk wielokrotnie publicznie jeździł po PSL-u jak po łysej kobyle, że PSL w ważnych głosowaniach opuszcza Platformę i pewne przedłożenia rządowe nie przechodzą. No i teraz premier Tusk nie potrafił zagwarantować w sprawie dla PSL-u zdaje się dość ważnej, żeby tych szabel do głosowań dostarczyć. A więc pokazał się, że jest mało poważny, mało wiarygodny wobec swojego partnera koalicyjnego. Myślę, że ta sprawa będzie skutkować w relacjach w ramach koalicji nie mniej niż głosowanie w samej Platformie, bo tak się dziwnie składa, że bardzo wielu posłów, którzy głosowali przeciwko ubojowi rytualnemu lub nie głosowali, to zwolennicy Grzegorza Schetyny, a nie Donalda Tuska.

Marcin Kierwiński: Panie pośle, tutaj pan nadinterpretuje, naprawdę...

Zuzanna Dąbrowska: Będzie PSL kazał sobie zapłacić za to?

Ryszard Czarnecki: Piszą o tym gazety.

Zuzanna Dąbrowska: Ostatnie zdanie Włodzimierz Czarzasty króciutko. Postawi jakąś cenę? Zemści się na Platformie?

Włodzimierz Czarzasty: Wie pani, ja PSL znam kawał czasu, to znaczy jeżeli będzie mógł postawić jakąkolwiek cenę, to zawsze postawi cenę, bo to taka partia. Natomiast to też świadczy o tym faktycznie, że Donald Tusk niestety wpadł w ten wir taki, że tu będzie musiał sprzedać, a tu będzie musiał kupić, bo to już jest chyba kres tych rządów.

Marcin Kierwiński: Błagam, naprawdę nieprzyjęcie dyscypliny w klubie...

Zuzanna Dąbrowska: Musimy już na dzisiaj kończyć...

Marcin Kierwiński: ...to nie jest porażka premiera, a raczej wielki sukces.

Ryszard Czarnecki: [gromki śmiech] Dowcipny pan poseł z Platformy.

Zuzanna Dąbrowska: To była... to były dwie puenty. Bardzo dziękuję moim gościom, dziękuję państwu. Włodzimierz Czarzasty, SLD...

Włodzimierz Czarzasty: Dziękuję bardzo.

Zuzanna Dąbrowska: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...

Marcin Kierwiński: Bardzo dziękuję.

Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...

Ryszard Czarnecki: Dziękuję jeszcze bardziej niż poseł Platformy, dziękuję bardzo.

Zuzanna Dąbrowska: Do usłyszenia mówi Zuzanna Dąbrowska.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak