X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Strach przed odpowiedzialnością

Ostatnia aktualizacja: 25.03.2011 19:13
W jedynkowej "Debacie" politycy zastanawiali się nad przyszłością operacji humanitarnej w Libii.
Audio

- Prezydent Francji Sarkozy chce dzierżyć przed wyborami w swoim kraju sztandar UE po to, żeby zdobywać punkty na arenie krajowej. Dlatego bardzo zależało mu na tym, żeby Francja była najbardziej ambitnym krajem przy organizowaniu koalicji przeciwko Kaddafiemu – podkreślił Rafał Trzaskowski z PO.

Poinformował, że Francja jako pierwsza uznała rząd rebeliantów, chociaż w samej Unii Europejskiej są wobec tego podziały. Przypomniał, że np. Niemcy chciały reagować na wydarzenia w tym rejonie w inny sposób.

- Już na samym początku mieliśmy problemy z tym, kto będzie dowodził operacją – poinformował.

W "Debacie" w radiowej Jedynce zauważył, że niedawno wszyscy zapowiadali, że Unia będzie w końcu mówić jednym głosem.

Janusz Zemke z SLD zaznaczył, że NATO stanowi 28 państw, ale wśród nich podstawowy potencjał wojskowy mają Stany Zjednoczone. W jego opinii nie da się przeprowadzać operacji wojskowych bez ich aktywnej roli.

- Interwencja w Libii ma bardzo mocną podstawę prawną. Dziś wiemy, że NATO przejmie dowodzenie, jeśli zaś chodzi o wojskowy aspekt, to w walkach będą brały udział tylko te kraje, które wyrażają taką wolę – zauważył.

Jacek Kurski z PiS wyraził dezaprobatę wobec postawy Donalda Tuska, który zapowiedział, że Polska nie wyśle sił do Libii.

- To nie jest stanowisko na miarę kraju, który ma sprawować europejską prezydencję. Ta decyzja jest zbyt piarowska – podsumował.

W jego opinii Polska mogła wysłać kilka F-16 i bardziej określić rolę Xsawerego Czernickiego w konflikcie.

- Donald Tusk wpisał się w niemrawą reakcję świata zachodniego, który podjął decyzję o ataku na na Kaddafiego stanowczo zbyt późno – stwierdził poseł PiS.

Rozmawiała Zuzanna Dąbrowska

Aby wysłuchać całej rozmowy, wystarczy wybrać "Przyszłość nie do przewidzenia" w ramce po prawej stronie.

Na "Popołudnie z Jedynką" zapraszamy codziennie w godz. 15.00 – 19.30.

 

*****

Zuzanna Dąbrowska: Witam państwa, witam moich gości, dzisiaj goście bardzo europejscy: Rafał Trzaskowski, Platforma Obywatelska, Janusz Zemke, SLD, i czekamy jeszcze na eurodeputowanego PiS-u Jacka Kurskiego. No, panowie, macie dzisiaj chwilę, żeby z nam porozmawiać o polityce, dlatego że posłowie właśnie głosują i przyjęli reformę otwartych funduszy emerytalnych. A my się zajmiemy sprawami międzynarodowymi dziś, z których na pewno najważniejsza to jest oczywiście interwencja w Libii. I pytanie: kto nią dowodzi, jaką rolę odgrywa NATO w tej chwili, jaką będzie odgrywać? A mówili o tym w mijającym tygodniu premier Donald Tusk i poseł SLD Tadeusz Iwiński.

Donald Tusk: Przedłużające się dyskusje i debaty na ten temat mogły bardzo osłabić poczucie wspólnoty Zachodu w tej kwestii. Po drugie NATO ma wypracowane pewne reguły postępowania i wydaje się, że w interesie Polski i wszystkich innych członków NATO także w przyszłości jest, aby NATO starało się działać zawsze możliwie zbornie i solidarnie,  nie zostawiając zbyt wiele miejsca na taką polityczną improwizację. A mieliśmy wszyscy wrażenie, że pierwsze dni miały charakter takiej nacechowanej dobrą wolą, ale jednak politycznej improwizacji.

Tadeusz Iwiński: To wszystko jest bardzo skomplikowane i ja nie sądzę, powiem szczerze, żeby ta operacja przekształciła się w operację NATO. Ona ma zachować taki charakter, powiedziałbym, wielokulturowo-cywilizacyjny.

Zuzanna Dąbrowska: Nie wiem, co to znaczy, że będzie to charakter wielokulturowo-cywilizacyjny, ale faktem jest, że NATO wczoraj po kilku dniach zgodziło się kierować akcją egzekwowania zakazu lotów nad Libią, natomiast zapowiadane jest także rozszerzenie kompetencji NATO, od czego wyraźnie dystansuje się Francja, mówiąc, że, no, tutaj jednak, jak powiedział Sarkozy, kierownictwo polityczne jest najważniejsze. Skąd ten impas i skąd taka mała rola dyplomatyczna nawet Unii Europejskiej? Rafał Trzaskowski.

Rafał Trzaskowski: Przede wszystkim to jest tak, że Unia Europejska nie prowadzi takich działań czysto militarnych, operacje tak naprawdę jak już jest posprzątane, że tak powiem, po akcji militarnej, no to Unia może wtedy wkroczyć, żeby pilnować pokoju. To po pierwsze. Czyli nie ma takich stuprocentowych kompetencji w tej dziedzinie.

Po drugie to było tak, że prezydent Sarkozy przed wyborami chce dzierżyć ten sztandar Unii Europejskiej po to, żeby zdobywać punkty na arenie krajowej, no i bardzo zależało mu na tym, żeby Francja była najbardziej ambitnym krajem, jeżeli chodzi o tego typu organizację takiej pomocy powstańcom. Jako pierwsza Francja uznała, realnie rzecz biorąc, rząd rebeliantów, no a w samej Unii Europejskiej były podziały, bo Niemcy chcieli reagować zupełnie w sposób inny. Do tego Amerykanie, wiadomo, prezydent Obama w Ameryce Południowej też nie chcieli się za bardzo angażować, w związku z tym na samym początku mieliśmy problemy, kto będzie tą operacją dowodził. No i w końcu pojawił się pomysł, że to powinno tak naprawdę robić NATO. No ale te napięcia dalej istnieją i rzeczywiście tutaj premier Tusk ma rację, że to nie tworzyło najlepszego klimatu dla Unii Europejskiej, bo wydawało się, że po prostu  my nie jesteśmy w stanie efektywnie działać, a przecież tak miało być po wprowadzeniu nowego traktatu w życie, że wreszcie Unia miała mówić jednym głosem, no a mamy pierwszy z brzegu kryzys i od razu zaczynają się problemy.

Zuzanna Dąbrowska: Ja może jestem, nawet na pewno, a nie może, laikiem w sprawach wojskowych, ale jeżeli jest taka organizacja, jak Sojusz Euroatlantycki, jak NATO, to pewne rzeczy powinny się dziać automatycznie, np. po rezolucji ONZ, tak się jednak nie stało, dlaczego? Janusz Zemke.

Janusz Zemke: Bo dotyka pani redaktor istoty NATO. Otóż dzisiaj NATO stanowi czy też tworzy 28 państw, ale wśród tych 28 państw podstawowy potencjał mają Stany Zjednoczone. Nie wiem, pewnie gdyby tak się spojrzeć na cały potencjał natowski, myślę o potencjale ludzkim, o środkach bojowych, to sądzę, że Amerykanie to jest gdzieś tak 70–75% całego potencjału NATO. Inaczej mówiąc, nie da się przeprowadzać operacji wojskowych skomplikowanych, a bez wątpienia interwencja taka jak w Libii jest operacją bardzo skomplikowaną, otóż nie da się przeprowadzać bez aktywnej roli Stanów Zjednoczonych. I to wyglądało tak... Ja tutaj chcę powiedzieć bardzo wyraźnie o pewnej sprawie, bo wiem, że polskie społeczeństwo jest bardzo podzielone, jeśli chodzi o takie interwencje. Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że to jest interwencja, która ma bardzo mocną podstawę prawną. Nie było tak mocnej podstawy prawnej w przypadku interwencji w Iraku, nie było też tak mocnej podstawy...

Zuzanna Dąbrowska: A problemów z dowodzeniem jakoś wtedy nie było, wszystko było wiadomo.

Janusz Zemke: Nie było, bo Amerykanie... Nie, no bo to było wiadomo, że to była interwencja Stanów Zjednoczonych i tam się dołączały inne państwa. Tu, jeżeli NATO, tylko powiem krótko, to nie będzie tak, że to będzie operacja całego NATO. NATO przejmie dowodzenie, no bo NATO ma stosowne struktury, dowodzenie z tego, co wiem ma przejąć dowództwo z Neapolu, które jest tam niedaleko od tego teatru działań, natomiast jeśli chodzi o wojskowy aspekt, to tylko będą brały udział kraje, które wyrażają taką wolę. Więc tak to będzie wyglądało. No, NATO to przejmie, zobaczymy, jak się NATO sprawdzi, tak bym to powiedział, bo do tej pory operacjami kierowali Amerykanie.

Zuzanna Dąbrowska: A czy sprawdza się premier Donald Tusk, który wyraźnie nawet nie to, że dał do zrozumienia, powiedział wprost na forum europejskim, że Polska nie będzie się angażować, będzie stać z boku, jest gotowa udzielić pomocy humanitarnej? Radosław Sikorski doprecyzował, że jeśli potrzebna byłaby wojskowa ochrona tej pomocy humanitarnej, to Polska też jest gotowa. To jest właściwe stanowisko? Eurodeputowany Jacek Kurski, który do nas dołączył.

Jacek Kurski: Nie, to nie jest właściwe stanowisko i to nie jest stanowisko na miarę kraju, który za kilka miesięcy, już za sto dni będzie, a nawet mniej, przewodniczył, sprawował prezydencję w Unii Europejskiej. Sprawa jest dosyć jasna. Kadafi jest dyktatorem, jest krwawym dyktatorem, mordował ludzi, mandat europejski, mandat światowy do interwencji jest bardzo wyraźny, w związku z czym ta postawa Donalda Tuska, która ma odróżniać jego rząd od poprzednich rządów, które się zaangażowały w Irak czy w Afganistan, co potem sondażowo wskazywało na to, że opinia publiczna nie zawsze jest wierna wcześniejszemu poparciu, często wycofuje to poparcie, jest zbyt pi-arowska, to nie jest stanowisko na miarę kraju, który ma sprawować prezydencję europejską. Byłby moim zdaniem zasadny symboliczny wojskowy udział, kilka F-16, bardziej określona rola „Ksawerego Czernickiego” jako okrętu...

Zuzanna Dąbrowska: No, to jest bardzo tajemnicza rola, chciałabym powiedzieć.

Jacek Kurski: Tajemnicza rola. Jeżeli już humanitarna, no to niech to będzie szpital wojenny, który tam wpłynie i już zacznie działać. Więc moim zdaniem Donald Tusk się wpisał w taką niemrawą reakcję świata zachodniego, który zareagował stanowczo zbyt późno, bo powinien zareagować tą rezolucją zanim Kadafi odbił większość miast z...

Zuzanna Dąbrowska: No, tak, ale tam nie było zgody.

Jacek Kurski: Dobrze, ale... No dobrze, ale mimo wszystko... No to możemy mówić w takim razie o roli Unii Europejskiej, która na mocy traktatu z Lizbony powinna stać się takim bardziej spójnym podmiotem prawa międzynarodowego, a też Unia wydała z siebie głos dosyć mało konkretny. Jak przyszło co do czego, to oczywiście okazało się, że tylko NATO jest w stanie tutaj coś zrobić. Krótko mówiąc, zbyt bojaźliwa, zbyt skarlała reakcja polskiego premiera. Powinien być większy udział wojskowy, bo mamy do czynienia z oczywistym mordercą potępionym przez arenę międzynarodową.

Rafał Trzaskowski: Jeżeli można...

Zuzanna Dąbrowska: Czy to polityka pi-arowska, czy uczenie się na błędach i stosunku obywateli Polski do interwencji i do obecności polskich wojsk za granicą? Rafał Trzaskowski.

Rafał Trzaskowski: Ja myślę sobie w ten sposób, że przede wszystkim odbyły się konsultacje na ten temat, czy Polska może wnieść coś do tej operacji militarnej. Okazało się, że nie bardzo. W związku z tym to jest takie pytanie: czy rzeczywiście warto nam się wyrywać w momencie przed szereg, w którym Unia Europejska jest podzielona. I tutaj ja się z posłem Kurskim zgodzę tylko co do jednego, a mianowicie do tego – rzeczywiście niektórzy obiecywali sobie po traktacie lizbońskim, że nagle Unia będzie mówiła jednym głosem. Natomiast my jako eksperci już dawno żeśmy mówili o tym, że owszem, tak będzie, jeżeli Unia nie będzie w danej kwestii podzielona. W tym momencie mamy instrumentarium, żeby mówić jednym głosem. W momencie, kiedy Unia jest podzielona, no to ktoś taką odpowiedzialność w Unii przejmuje, inni się temu sprzeciwiają, tak jak np. Niemcy. Myśmy podeszli do tego bardzo, że tak powiem, pragmatycznie, to znaczy jeżeli moglibyśmy wnieść coś nowego, to byśmy byli bardziej zaangażowani.

Natomiast tutaj toczy się wojna o zupełnie co innego. Wojna toczy się o to, żeby w tym przyszłym budżecie unijnym były pieniądze większe na rozszerzenie. I nasz rząd jakby skoncentrował się w tej chwili przede wszystkim na tym, żeby pieniądze unijne nie zostały przekierowane z tego wschodniego kierunku, z naszych wschodnich sąsiadów, co nas interesuje, co jest naszym priorytetem, na ten kierunek południowy. W związku z tym jakby w tej chwili głównie działania naszej dyplomacji przy przygotowywaniu budżetu, przy przygotowywaniu prezydencji koncentrują się na tym, żeby były pieniądze na politykę sąsiedztwa.

Natomiast odnosząc się ostatnim zdaniem do tego, co powiedział pan poseł Kurski – właśnie na tym polega przygotowanie prezydencji, trzy miesiące do naszej prezydencji, że prezydencja ma być takim negocjatorem pomiędzy państwami członkowskimi. My będziemy sprawę libijską i sprawę południowego sąsiedztwa prowadzić, w związku z tym to było dosyć inteligentne, żeby nie zajmować tu jednoznacznego stanowiska w momencie, kiedy Unia jest podzielona, kiedy Francuzi mówią zupełnie co innego, a Niemcy co innego, bo my będziemy tutaj odgrywać rolę mediatora.

Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale może przez to, że jesteśmy tak ostrożni i że środki być może nie są wystarczające bez naszego nawet symbolicznego wsparcia, to cała sprawa będzie trwała dłużej i właśnie my prowadząc prezydencję, będziemy mieli dalej kłopot. Jak to może być? Janusz Zemke.

Janusz Zemke: Ja uważam, że akurat w tym konkretnym przypadku rząd zachował się roztropnie, bo powiem tak – zgadzam się też tutaj z poglądami kolegów, że interwencja następuje zbyt późno, przynajmniej jest opóźniona o jakieś dwa tygodnie. Tam właściwie jeszcze chyba brakowało godzin tylko, żeby Kadafiemu się nie udało stłumić całego powstania.

Jacek Kurski: (...)

Janusz Zemke: Prawda? Tak, bo on już właściwie zdobył wszystko oprócz Bengazi. I to jest po prostu... To powiedziałbym, że było nieprawdopodobnie frustrujące także dla nas w parlamencie, bo odbywało się dyskusji wiele na ten temat, kiedy codziennie było widać, jak po prostu są bombardowani przez, że tak powiem, władcę i dyktatora mieszkańcy jego państwa, kiedy było codziennie widać, że jego najemnicy i snajperzy strzelają do ludzi jak do, przepraszam, kaczek na polowaniu...

Zuzanna Dąbrowska: I nikt nie reagował.

Janusz Zemke: Właśnie. A dyskusje trwały. Więc jest to interwencja zbyt późna. Dobrze, ale już jest. Otóż dlaczego uważam, że zachowanie polskie jest w sumie tu roztropne? Bo tak – traktat natowski obliguje nas do wsparcia każdego państwa natowskiego, które zostałoby zaatakowane. To jest ten słynny artykuł V, a tutaj nie mamy sytuacji takiej, że któreś z państw tworzących dzisiaj NATO zostało w jakiś sposób zaatakowane. Więc jakby nie jesteśmy zobligowani prawnie do udziału w tego typu interwencji. To jest uwaga pierwsza.

Druga – ja mam, powiedziałbym, średnie zdanie o naszych dzisiejszych możliwościach, jeśli chodzi o wojsko. My zapominamy czasami, że myśmy w Polsce przeprowadzili bardzo głęboką redukcję wojska, bo to się tak ładnie nazywa reforma, bo to jest ładne słowo reforma, ale fakt jest...

Zuzanna Dąbrowska: Profesjonalizacja, przypominam.

Janusz Zemke: No dobrze, ale fakt jest taki, że jak do NATO wchodziliśmy w 99 roku, tośmy mieli żołnierzy 230 tysięcy, a kiedyś już tam pomijam, było 400 tysięcy, a dzisiaj nie mamy 100 tysięcy nawet, prawda?

Jacek Kurski: (...)

Janusz Zemke: A jakby się tak jeszcze przyjrzeć, ile z tych 100 tysięcy mamy w jednostkach liniowych, no to byłoby oczywiście znacznie mniej. My jesteśmy jednak w dość dużej skali zaangażowani w Afganistanie, bo to tak wygląda, że tam mamy żołnierzy 2600, ale przecież się nie bierze pod uwagę, że to oznacza, że ileś żołnierzy przygotowuje się na tamtą misję i są także żołnierze, którzy z tej misji zjechali. Mamy dalej żołnierzy na Bałkanach nie tak mało wcale, prawda? I ja uważam, że tutaj decyzja byłaby... to znaczy, że ona politycznie by nie dała nic, bo to nie jest obszar zainteresowanie Polski jakiś szczególnie, wojskowo byłaby bardzo kosztowna, dlatego że w przypadku misji natowskich jest tak, że jeżeli ktoś na misje daje swoje siły, to musi za nie płacić, ot, po prostu od A do Z. Dajesz siły, pokrywasz koszty.

I trzecie – uważam, że wbrew temu, co czasami słyszę, to nie jest tak, że mamy jakieś specjalne rezerwy na kolejną misję. Więc dlatego osobiście uważam, że jest to roztropna decyzja rządu.

Zuzanna Dąbrowska: Do głosu się zgłasza Jacek Kurski.

Jacek Kurski: Ja się jednak nie zgadzam, no bo to nie jest tak, że Donald Tusk wybrał stanowisko środkowe. No, jedni się rwą, są bardzo wyrywni do walki, jak Sarkozy, oczywiście Sarkozy też ma sytuację wewnętrzną, przegrywa w niejednym sondażu z córką Jean-Marie Le Pena w wyborach prezydenckich, w związku z czym szuka okazji do zbudowania swojej nowej tożsamości...

Zuzanna Dąbrowska: Szuka krucjaty?

Jacek Kurski: .. męża stanu, krucjaty, który zaprowadza wolność.

Głos: (...) przywódcą silnym, tak.

Jacek Kurski: Widać tutaj pewną teatralność, ale kieruje się albo interesem...

Rafał Trzaskowski: (...) Putin, tak to nazwę.

Jacek Kurski: ...albo kieruje się własnym interesem, albo interesem Francji. Jedynym kryterium, jakim Polska powinna się kierować, jest interes Polski. Zajęcie pacyfistycznego stanowiska nie jest środkowym, jest jednak dosyć skrajnym, dlatego że gdyby wygrał Kadafi teoretycznie, gdyby wygrał Kadafi, to ja rozumiem, że stanowisko Tuska jest rozsądne i obliczone na przyszłą pozycję Polski w Libii Kadafiego, ale nie sądzę, żeby to była jednak... po interwencji świata zachodniego, żeby to była Libia Kadafiego. A wtedy, panie pośle, a wtedy, panie pośle, zostanie kwestia udziału w tym zwycięstwie. Ja przypomnę, że Polska była bardzo szeroko w czasach i komuny, i Peerelu, i później reprezentowana inwestycyjnie w Libii, budowaliśmy autostrady, budowaliśmy instalacje różne, budowaliśmy rafinerie. Zostanie jakiś rynek, zostanie coś zdobyte i wtedy się wszystkim przypomnie, nowym władzom libijskim się przypomni...

Rafał Trzaskowski: Zapomina pan o stanowisku Niemiec.

Jacek Kurski: Już kończę. Przypomni się nowym władzom libijskim: no zaraz, panie Tusk, ale pana tutaj nie było, kiedy dyktatora trzeba było i krwawego mordercę pogonić. W związku z czym moim zdaniem środkowym stanowiskiem Donalda Tuska otwierającym wszystkie przyszew możliwe scenariusze w każdą stronę byłoby generalnie pacyfistyczne, ale symboliczny udział wojskowy tych trzech, czterech F-16 nad niebem libijskim.

Rafał Trzaskowski: Ale zapomina pan...

Zuzanna Dąbrowska: Jedno zdanie i przechodzimy do następnego tematu.

Rafał Trzaskowski: Ale zapomina pan o stanowisko Niemiec, które zablokować chciały to w ONZ, a Polska powiedziała: tak, jesteśmy gotowi, czy jesteśmy w stanie tutaj coś wnieść do tej dyskusji? Okazało się, że nasi partnerzy powiedzieli nam: niekoniecznie. I tu my będziemy tym mediatorem pomiędzy Niemcami, którzy zachowali się tak, a nie inaczej w Radzie Bezpieczeństwa, a Francuzami, którzy jako pierwsi się wyrwali i uznali opozycję.

Jacek Kurski: Panie pośle, ale chyba przyłapałem... Jedno zdanie. Chyba przyłapałem pana na kwintesencji stanowiska Donalda Tuska. Co to znaczy pytać partnerów, czy my jesteśmy w stanie coś wnieść? To my powinniśmy wiedzieć, czy jesteśmy w stanie coś wnieść. Przestańmy się pytać Niemiec, Francji, czy my jesteśmy w stanie coś wnieść, bo doskonale powinniśmy wiedzieć...

Rafał Trzaskowski: To jest całkowicie naturalne uzgodnienie...

Zuzanna Dąbrowska: Pytać się nie musimy, na pewno możemy rozmawiać. Musimy teraz przejść do drugiego tematu naszej dzisiejszej rozmowy, to jest sprawa polska, a dotyczy całej Europy albo nawet odwrotnie, u nas jest bardzo dotkliwa, czyli ceny żywności. Na ten temat wypowiadał się dzisiaj premier Pawlak, mówił o tym w Brukseli premier Donald Tusk i całą sprawę wyjaśniała także rzeczniczka Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Małgorzata Cieloch.

Waldemar Pawlak: Chcę zwrócić uwagę na proporcje na rynku cukru. Otóż takie zmiany na rynku cukru są w dużej mierze podyktowane takim wariactwem i podkręcaniem ceny sprzedaży, przy czym trzeba zauważyć, że taka społeczna odpowiedzialność biznesu pokazuje, że w krajach takich jak np. Niemcy czy nawet Portugalia, bo pokazywano w Biedronce ceny na cukier w Portugalii, tego szaleństwa nie ma. To znaczy to poczucie odpowiedzialności za klienta, konsumenta, jeżeli się kupuje towar taniej, to nie sprzedaje go się z tak dużym narzutem.

Donald Tusk: Przecież ten problem nie dotyczy tylko Polski. I w zasięgu przede wszystkim Komisji Europejskiej jest pewien typ działań, szczególnie rynek rolny i spożywczy w Unii Europejskiej jest tak regulowany, że polityka ma wpływ na ceny. Ale to oznacza, że możliwe są także pewne decyzje polityczne, które mogłyby przynajmniej ten element kryzysu zniwelować.

Małgorzata Cieloch: Sprawdzamy, czy to, co dzieje się teraz na rynku cukru, jest wynikiem jakiegoś nielegalnego działania, czy może jest to jakaś... jednak gdzieś indziej leży powód czy przyczyna takich, a nie innych zawirowań cen, np. są to czynniki ekonomiczne.

Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, całą dyskusję tak ostrą rozpoczął prezes Prawa i Sprawiedliwości, robiąc zakupy. Ten cukier po 6,60 wszystkich chyba dość mocno znokautował. Ale sprawa ma chyba wymiar i europejski, i polityczny. To tak jak mówili i wicepremier Pawlak, i premier Tusk, czy w związku z tym możliwe są decyzje polityczne w tej sprawie, w sprawie cen żywności, a jeżeli tak, to czy na poziomie Brukseli, czy na poziomie Warszawy? [cisza w studiu]

Jacek Kurski: Nie ma nikogo chętnego.

Zuzanna Dąbrowska: Jacek Kurski, właśnie.

Jacek Kurski: Ja mogę tylko wziąć odpowiedzialność z dumą za to, że lider Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński wywołał ten temat. Donald Tusk przecież budował swoją pozycję i zwycięstwo w 2007 roku w debacie wyborczej, podając informację o wzroście cen konkretnych produktów od stycznia 2006 do października 2007: chleba o 15, ziemniaków o 33, jabłek o 83%, kurczaków o 65. Jarosław Kaczyński zrobił dokładnie to samo na podstawie danych GUS , informacji z I kwartału tego roku i wyszło na to, że od listopada 2007 do lutego 2011, czyli za rządów Donalda Tuska chleb pszenny o 79% w górę, ziemniaki o 100%, jabłka o 2%, cukier o 123%, kurczaki o 136%. W dodatku największa część tej podwyżki nastąpiła między grudniem 2010 a teraz... a lutym 2011. Krótko mówiąc, skala wzrostu cen za Donalda Tuska jest wielokrotnie wyższa, [powt.] wielokrotnie wyższa niż we wszystkich poprzednich rządach i trudno nie żądać od władzy reakcji. Reakcja władzy na drożyznę była dolewaniem oliwy do ognia, dlatego że wzrost VAT jest takim najłatwiejszym sprowokowaniem dla hurtu, dla detalu, dla pośredników podwyżek. [szum głosów] (...)

Zuzanna Dąbrowska: No tak, ale być może jednak winna jest panika, której ulegamy.

Rafał Trzaskowski: Trzeba przede wszystkim rozdzielić dwie rzeczy, jeżeli chodzi o tę drożyznę, dlatego że... w kontekście Unii Europejskiej, dlatego że z jednej strony wszyscy wiemy, że ceny rosną głównie dlatego, że mamy kryzys finansowy, że mamy panikę, z drugiej strony – że rosną ceny paliwa i wszyscy wiemy, dlaczego, bo przed chwilą choćby rozmawialiśmy o Libii. Natomiast jeżeli chodzi o samą Unię Europejską, to jest tak, że niektóre z tych cen są rzeczywiście regulowane przez rynki unijne i tutaj np. nie wiem, dla przykładu wołowina, rynek wołowiny tak, rynek wieprzowiny nie. Natomiast jeżeli chodzi o cukier, to tutaj po prostu obowiązują kwoty na cukier...

Zuzanna Dąbrowska: I zamknęliśmy połowę polskich cukrowni.

Rafał Trzaskowski: ...notabene bardzo źle wynegocjowane przez ministra Jurgiela, który przyjechał na negocjacje, wypowiedział swoje stanowisko i poszedł do hotelu, zamiast negocjować kwoty cukrowe,. I tutaj po prostu mamy takie, a nie inne warunki. W tej chwili trwają rozmowy w Komisji Europejskiej, żeby tam, gdzie to możliwe, podjęta została taka interwencja i rząd tutaj o to zabiega, my o tym rozmawiamy w Parlamencie Europejskim, choćby poseł koalicji, poseł Kalinowski podjął interwencję w tej sprawie po to, żeby Unia na tych rynkach, gdzie rzeczywiście reguluje ceny, podjęła interwencję. A gdzie indziej, tak jak mówię, VAT to jest tylko mała cząstka tego problemu. Natomiast olbrzymia większość problemów, które mamy, są związane po prostu z kryzysem finansowym i z tym, że ceny paliw, jak wszyscy widzimy, po prostu galopują.

Janusz Zemke: Nie, nie, myślę...

Zuzanna Dąbrowska: A czy to nie jest tak, że każdy kolejny rząd sobie nie radził. Przepraszam, wrzucę też kamyczek do ogródka SLD, bo te strajki cukrowe producentów buraków cukrowych, kiedy zamykano cukrownie, to już były za czasów rządu Leszka Millera i Marka Belki. Więc nikt chyba tu nie jest bez winy, myśmy się zgodzili dość bezrefleksyjnie na te kwoty i na warunki od samego początku.

Janusz Zemke: Ale ja bym tutaj nie chciał wracać, kto wynegocjował te kwoty, bo to się chyba stało cztery lata temu, kiedy już dawno rządu SLD nie było, bo to nas nie posunie do przodu. Ja natomiast powiem, co jest moim zdaniem ważne w tym momencie, bo tak – podwyżka cen żywności ma po części charakter obiektywny. Po części, bo to jest chociażby kwestia wojny, która się toczy w Afryce Północnej, to jest chociażby kwestia suszy w iluś państwach, ale to jest tylko po części. Natomiast zawsze trzeba szukać odpowiedzi na pytanie: czy my w takiej sytuacji coś możemy zrobić?

Otóż moim zdaniem działalność rządu jest tutaj działalnością zdecydowanie spóźnioną. Dam tylko taki drobny przykład paliw, skoro tutaj się zaczęła dyskusja o paliwach. Przepraszam bardzo, samo podniesienie VAT z 22 na 23% oznacza, że tylko z tego tytułu cena litra paliwa rośnie o 5 groszy, tak? Jak do tego teraz dodamy fakt, że teraz znika ulga na dopłaty do biopaliw, no to producenci muszą te dopłaty do biopaliw dorzucić do ceny. I to jest tam kolejne groszy ileś. Więc moim zdaniem jest to po prostu stanowczo za wolna reakcja.

Ale jest jeszcze gorsza sprawa, obecna sytuacja powoduje, że jest coraz większa liczba osób w Polsce biednych po prostu, najnormalniej w świecie, że ten obszar biedy się niestety poszerza i on już dotyczy także niedostępności wielu produktów podstawowych. Otóż ja uważam, że w takiej sytuacji przykładowo nie wolno zamrażać progów, które dają prawo do pomocy, bo są to zamrożone progi, my tutaj protestujemy, że tak powiem, opozycja cała, że jeżeli jest inflacja, która też poszła w górę trochę, od pewnego czasu progi, do których można dostać pomoc, stoją, to to oznacza, że kolejne dziesiątki tysięcy ludzi, a być może więcej, nie może z tej pomocy korzystać. I państwo w takiej sytuacji powinno jednak być aktywne, a nie tylko... Jak ja słyszę, że mówi premier, że zastanawia się nad kolejnymi krokami politycznymi, no to można się zastanawiać, tylko że mamy dzisiaj iluś biednych ludzi, którym trzeba najnormalniej w świecie pomóc. I tutaj rząd moim zdaniem działa za opieszale.

Jacek Kurski: Ja chcę jednak apelować, żeby nie było pewnej hipokryzji. Kiedy w 2007  zarzucano, że coś zdrożeje o 20%, to była wina Kaczyńskiego, kiedy dzisiaj coś drożeje o 120%, to jest to wina plag egipskich i spisku światowego, a nie rządu Donalda Tuska. No, bądźmy poważni. W jakiejś mierze nawet w warunkach wolnego rynku rząd odpowiada za ceny, a przez wiele miesięcy, nawet lat za rządów Donalda Tuska było tak, że rolnicy dostawali mniej pieniędzy za swoje płody rolne, coraz, coraz mniej, a konsumenci płacili więcej w sklepach. W związku z czym gdzieś to pośrednictwo strasznie dużo kosztowało. I to jest miejsce na interwencjonizm państwowy, który prawie za rządów Donalda Tuska praktycznie nie istniał.

Rafał Trzaskowski: Przede wszystkim teraz się właśnie toczą negocjacje przy naszym udziale o to, żeby nasi rolnicy dostawali dokładnie takie same dopłaty jak inni rolnicy...

Jacek Kurski: I o tym chciałem powiedzieć.

Rafał Trzaskowski: ...miejmy nadzieję, że to się uda. I również właśnie jeżeli chodzi o podjęcie przez Unię Europejską interwencji na rynkach tam, gdzie Unia reguluje ceny.

Jacek Kurski: O tym chciałem powiedzieć, panie pośle.

Rafał Trzaskowski: Tam, gdzie jesteśmy zaangażowani.

Zuzanna Dąbrowska: Ostatnie dwa słowa Jacek Kurski.

Jacek Kurski: Po pierwsze trzeba działać wewnątrz kraju i takimi instrumentami, wspomniał pan poseł Zemke, my dorzucamy tutaj dodatek drożyźniany, To jest naprawdę tylko parę miliardów złotych w skali roku dla państwa, np. z tytułu bankowego, a ludzie ci najbardziej potrzebujący mieliby te kilkaset złotych rocznie na dodatek drożyźniany. I bezwzględnie odwróćmy priorytety polskiej prezydencji, idźmy w kierunku wyrównania dopłat, a nie tylko mówmy o tym. Wyrównajmy...

Zuzanna Dąbrowska: Idźmy w kierunku wyrównania  i chociaż trochę poziomy życia w Polsce. Dziękuję bardzo, na dzisiaj koniec Komentarzy. Moimi gośćmi byli: Janusz Zemke, SLD...

Janusz Zemke: Dziękuję bardzo.

Zuzanna Dąbrowska: Rafał Trzaskowski, Platforma Obywatelska...

Rafał Trzaskowski: Dziękuję bardzo.

Zuzanna Dąbrowska: I Jacek Kurski, Prawo i Sprawiedliwość.

Jacek Kurski: Miłego weekendu.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak