Rozmowa z Wojciechem Łukowskim

Ostatnia aktualizacja: 09.05.2011 12:15

Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest socjolog, Wojciech Łukowski, Uniwersytet Warszawski i Białostocki. Witam pana.

Wojciech Łukowski: Dzień dobry.

Z.D.:  Oglądał pan jakieś mecze w ciągu weekendu?

W.Ł.: Staram się nie oglądać, ponieważ właściwie z powodu takiego, że tam właściwie nie ma gry, tylko są emocje wokół zachowań kibiców. Myślę, że atmosfera jest napięta, to znaczy coś się niedobrego bardzo dzieje na tych stadionach i obserwując reakcje i polityków, zarówno tych, którzy stają w obronie tego, co się dzieje tam, jak również tych, którzy są przeciwni temu, trudno znaleźć jakiś sensowny pomysł na poradzenie sobie z tym wyzwaniem, jakim są zachowania kibiców właśnie.

Z.D.:  Wiadomo, że jest bardzo dużo emocji, że te emocje się jeszcze bardziej rozbujały po decyzji o zamknięciu stadionów Legii i Lecha. Kibice sięgnęli ostatnio po broń polityczną, to znaczy transparenty, które się pojawiają pierwszy raz w takiej zorganizowanej skali, są transparentami politycznymi. Czy sądzi pan, że rząd Donalda Tuska chętnie na taką wojnę, tego rodzaju pójdzie, że to może poprawić sytuację, notowania, zaufanie do rządu?

W.Ł.: Myślę, że to jest też (...) jakby na to spojrzeć w kategoriach takiej polityki trochę symbolicznej, to niestety być może tak, to znaczy będzie to taka bardzo silna polaryzacja się wytworzy, także wokół tego problemu tych Polaków, którzy też jakby z niepokojem czy też nawet z przerażeniem patrzą na stadiony i oni oczywiście staną po stronie Donalda Tuska i tego rządu, natomiast warto pamiętać o tym, że tworzy się czy też konsoliduje przeciwny obóz. Dla tego obozu interpretacja tych zdarzeń jest bardzo odmienna – to nie są wybryki chuligańskie, tylko jest to dowód na to, że politycy w Polsce, że partia rządząca czy też rząd nie radzi sobie po prostu z tym problemem, że jest to jeden... to się wpisuje w pewien schemat, w pewną sekwencję wydarzeń, w których to właśnie taka radykalna próba ograniczenia jakiejś aktywności obywateli oczywiście, ta aktywność, jak powiedziałem, wymyka się rzeczywiście gdzieś się obsuwa w stronę przestępczości w wielu przypadkach...

Z.D.:  A jak to się politycznie przekłada? Czy w ogóle się przekłada? Czy dałoby się zbudować taki przekrój społeczny stowarzyszeń kibiców, bo oczywiście te grupy takich ostrych chuliganów, zadymiarzy to wiadomo, to jest jakiś tam procent wszystkich kibiców, którzy w Polsce regularnie, z pasją chodzą na mecze, czy da się to przełożyć politycznie na wybory, na decyzje polityczne?

W.Ł.: Ale to jest coś, co tak naprawdę nie rozwiązuje żadnego problemu, to jest swego rodzaju temat zastępczy, to jest próba mobilizacji opinii publicznej wokół problemu, który oczywiście jest, natomiast który jest wierzchołkiem góry lodowej dla wielu innych poważniejszych problemów w Polsce i oczywiście jest to znakomita też szansa dla tych, którzy chcieli w jakiś sposób populistyczny to wykorzystać – zarówno rząd, zarówno Tusk, jak i opozycja. A więc ta dynamika na razie wydarzeń nie jest taka dramatyczna do końca, to znaczy oczywiście są te ekscesy i są te problemy, natomiast warto o tym pamiętać, że to się może wymknąć spod kontroli w pewnym momencie i wylanie się tego na ulice to jest także w kontekście Euro, ale myślę, że także w takim kontekście nawet nie takim, że jakoś tam zagraża naszym szansom na to, by zorganizować sensownie Euro 2012, ale w kontekście prezydencji, w kontekście po prostu ładu społecznego. Jest to bardzo niepokojące.

I myślę, że stała się rzecz też troszeczkę niedobra, ponieważ zbyt jednoznacznie chyba Donald Tusk zdefiniował to wszystko w kategoriach kibolstwa, nie dostrzegł tego, że te stowarzyszenia kibiców są jednak dosyć złożone, tam są bardzo różni ludzie, tam są ludzie o różnym statusie, różnych poglądach. Są też tam ci, którzy na tych stadionach przewodzą, prawda? W taki sposób właśnie wulgarny czy chuligański. I raczej bym widział to w taki sposób, że po tej próbie sił, która się dokonała już – zamknięcie stadionów – jednak pojawi się jakaś próba mediacji i próba porozumienia się. Natomiast aby to się stało, no to jednak po stronie chyba władzy państwowej też powinien stanąć bardziej wyraźnie PZPN, co na razie wydaje się utopią, co się...

Z.D.:  W ogóle nie wiadomo, po jakiej stronie stoi PZPN. Chyba swojej własnej.

W.Ł.: PZPN myślę, że to jest takie ugrupowanie czy takie stowarzyszenie, które... stowarzyszenie to jest formalnie, które po prostu uwielbia być w szpagacie. To jest bardzo niewygodna figura, ale piłkarze też nie grają w ten sposób. Jest to figura może artystyczna czasami, ale w przypadku konsolidowania ludzi także wokół sportu, wokół czegoś, co jest piękną sprawą, taka postawa PZPN jest postawą po prostu nie do przyjęcia. I brakuje właśnie tego ogniwa, brakuje tego ogniwa, które by połączyło jednak tę determinację w pewnym porządkowaniu tego, co dzieje się na stadionach, z tym, co się na nich dzieje. I tutaj nie ma tego spoiwa w postaci chyba głównej organizacji właśnie, jaką mógłby być pewnie Polski Związek Piłki Nożnej.

Z.D.:  W piątek i w sobotę kibice Legii i Lecha udowodnili chyba, że potrafią też zachowywać się w sposób bardzo zorganizowany i zdyscyplinowany, były demonstracje, nie było żadnych ekscesów, co więcej – nawet kibice drużyny przeciwnej byli jakby puszczeni do środka. Czy z takiego ruchu, gdyby on się zdyscyplinował, może taka właśnie organizacja powstać, stowarzyszenie, organizacje, które mają wpływ na ten cały ruch?

W.Ł.: To było oczywiście optymistyczne, że reakcja po stronie kibiców nie była taka fundamentalistyczna i taka odrzucająca to, co się stało, znaczy zamknięcie stadionów, tylko myślę, że była w dużym stopniu taka refleksyjna i... No i oby tak było, że ta dynamika jednak się nie wymknie spod kontroli i będziemy świadkami nie tylko burd na stadionach, ale także czegoś, co w każdej demokracji jest bardzo niepokojące, mianowicie wtedy, kiedy ludzie jednak wychodzą na ulice.

Z.D.:  Dziękuję bardzo. O stadionach rozmawiałam z socjologiem Wojciechem Łukowskim.

(J.M.)