Rozmowa z Markiem Sawickim

Ostatnia aktualizacja: 05.09.2011 16:30

Zuzanna Dąbrowska: Moim gościem jest Marek Sawicki, minister rolnictwa. Panie ministrze,  kolega prosił, żebym zapytała, co to są wakacje.

Marek Sawicki: Od najmłodszych lat, od dzieciństwa wakacje to były żniwa, które zaczynały się tuż po odebraniu świadectwa ze szkoły podstawowej. Na ogół było to między 20 a 24 czerwca. I na drugi dzień zaczynały się od tzw. obkaszywania rzepaku. Żniwa kończyły się na ogół koło 10 sierpnia, z tym były związane różne prace, łącznie z podorywkami, następnie młócko-siewem. Więc tak wyglądały wakacje. Natomiast owszem, już jako dorosły człowiek miałem okazję ze cztery razy spełniać urlop z żoną, z dziećmi w różnych miejscach, w tym najczęściej rzeczywiście nad polskim morzem.

Z.D.:  No bo w życiu polityka, szczególnie polityka z partii ludowej, z PSL-u, to chyba teraz najważniejsze są nie żniwa, a dożynki, co?

M.S.: Myślę, że dożynki tak, trwają, wczoraj byliśmy na dożynkach w Częstochowie na Jasnej Górze, ale jak Polska długa i szeroka, tak mniej więcej od Matki Boskiej Zielnej, a więc od 15 sierpnia w większości gmin i powiatów odbywają się dożynki, w większości województw. Jeszcze czekają nas myślę sumujące Dożynki Prezydenckie w Spale, ale to prawie za dwa tygodnie.

Z.D.:  No właśnie, i podczas tych Dożynek Jasnogórskich powiedział pan... nie wiem, niektórzy mogli to odczytać jako groźbę, powiedział pan tak: „Skoro dzisiaj nie możemy dostosować prawa krajowego do prawa europejskiego i skutecznie chronić się przed tym, co nieznane, to trzeba podjąć trud zmiany prawa europejskiego. Oczywiście chodzi o GMO”. No, to brzmi tak jak taki lekki szantaż, panie ministrze.

M.S.: Nie, to nie jest szantaż. Szkoda, że tego nie dostrzeżono, kiedy powiedziałem to bezpośrednio po wecie prezydenta, bo otóż moim obowiązkiem jako urzędnika państwowego jest takie stanowienie prawa, żeby przynosiło ono korzyści dla obywateli i nie obciążało budżetu państwa. Ponieważ nad Polską jest wyrok Trybunału Europejskiego, więc przygotowaliśmy ustawę nasienną taką, która z jednej strony respektowała prawo unijne, ale z drugiej strony miała szereg skutecznych zabezpieczeń przeciwko rozprzestrzenianiu się upraw GMO w kraju. Te zabezpieczenia pozostały uznane przez większość parlamentarną z różnych opcji politycznych, bo tu nie było podziału partyjnego, jako próba wprowadzenia tylnymi drzwiami upraw GMO. Więc chcę wyraźnie podkreślić, że takiej próby nie było.

Jest ważniejsza ustawa w sejmie, która leży od mniej więcej lutego 2009 roku w komisji środowiska, gdzie przewodniczącym podkomisji jest pan prof. Szyszko. I dziwię się, że akurat tamtej ustawy sejm nie procedował, bo ona byłaby swego rodzaju konstytucją w sprawie roślin genetycznie modyfikowanych, bo dzisiaj prawo europejskie nie zabrania, prawo europejskie wręcz karze tych, którzy stosują bariery, to dotyczy także Polski. Więc wydawało mi się, że w tej ustawie o GMO, która jest w sejmie i która nadal jest procedowana przez podkomisję pana prof. Szyszki, że te kwestie będą uregulowane.

Ale też wiem po wecie pana prezydenta i po tej dyskusji, która na marginesie ustawy o nasiennictwie, odbyła się, że nie ma dzisiaj atmosfery i także przyzwolenia społecznego na to, żebyśmy przyjęli prawo europejskie, w związku z tym trzeba zrobić wszystko, żeby Polska nie ponosiła kar, nie płaciła opłat, aby Polskę uczynić wolną od GMO. Tym bardziej – tak jak powiedziałem w Częstochowie – na dzień dzisiejszy mamy niejasną informację, niepełną informację, bo tak – nie wiemy, jaki jest wpływ ostatecznie wieloletni na zdrowie człowieka, nie znamy także ocen co do wpływu na środowisko, świat nauki, szczególnie ten europejski, w tej kwestii można powiedzieć zachowuje się nieco milcząco, świat...

Z.D.:  Lub jest bardzo podzielony...

M.S.: ...lub jest bardzo podzielony, tak, więc...

Z.D.:  ...tak jak w sprawie energii atomowej.

M.S.: Więc dlatego mówię, że dopóki nie mamy pełnej jasności, to to, co jest niejasne, to, co jest niepewne, budzi lęk i niepokój, powinno być odroczone w czasie. I dlatego dzisiaj trzeba doprowadzić do tego, aby cała Europa była wolna od GMO, żeby nie zakłócać konkurencyjności na jednolitym rynku...

Z.D.:  Ale co to znaczy wolna od GMO, panie ministrze? To znaczy co? Tylko uprawy?

M.S.: Nie, no więc właśnie to jest hipokryzja części środowisk, które są przeciwne GMO, ale z drugiej strony mówią, że warto importować żywność i warto importować pasze, a ja mówię, że dla zachowania jednakowych reguł na jednolitym rynku, skoro mamy obawy co do środowiska, że może mieć GMO wpływ niekorzystny na środowisko, to również podobne powinniśmy mieć obawy w stosunku do pasz i żywności genetycznie modyfikowanej, a więc dopóki świat nauki jednoznacznie nie wypowie się za, należy na ten czas w Europie wprowadzić pełny zakaz, ale dotyczący tych trzech obszarów – i rośliny, uprawy, i pasza, i także żywność sprowadzana z innych regionów świata, wyprodukowana w oparciu o pasze genetycznie modyfikowane.

Z.D.:  Ale czy to możliwe? Przecież Europa musiałaby się wtedy zamknąć w stopniu niesłychanie wysokim, bardzo szczelnym, bo uprawy można skontrolować  wewnątrz, natomiast import żywności, import nasion, to, co rolnicy dostają do uprawy, to jest strasznie trudno.

M.S.: Nie, to też jest kontrolowalne. Niekontrolowalna jest tylko żywność wtórna, przetworzona, a więc produkty mięsne, natomiast wszystkie produkty roślinne są kontrolowalne i już w Polsce wiele laboratoriów jest w stanie odkryć, czy są tam domieszki GMO, czy nie. Więc ta sfera jest przez naukę już opanowana. Natomiast zmienia się także podejście Europy. O ile jeszcze wcześniej Europa właśnie stosowała różnego rodzaju kary i naciski na państwa członkowskie, aby otworzyć się na GMO, tego dotyczy także wyrok wobec Polski, o tyle Parlament Europejski, choć nie jest jeszcze (...) prawem przyjętym, ale Parlament Europejski dał sugestię komisji w zakresie przygotowania prawa, w którym państwa członkowskie będą miały pełną swobodę decydowania o tym, czy chcą mieć u siebie uprawy, czy też nie chcą mieć u siebie upraw. A więc...

Z.D.:  To dosyć iluzoryczne na wspólnym rynku.

M.S.: Więc to jest rozwiązanie, tak ja mówiłem, w stanowisku rządu polskiego złe. Albo wszyscy mają pozwolenie, albo wszyscy mają zakaz. I myślę, że w tej chwili wobec tego nieznanego raczej ja bym się skłaniał ku temu, aby wszyscy mieli zakaz i jednocześnie to, co tam jest bardzo mocno podniesione także,  nie tylko ze względu na obawy co do wpływu na zdrowie ludzi czy bezpieczeństwo środowiska naturalnego, ale tam jest również, że państwo może zabronić uprawy, wprowadzania odmian genetycznie modyfikowanych ze względu na poglądy, na przekonania, także w tym przekonania religijne. Więc widać wyraźnie, że stanowisko Parlamentu Europejskiego daleko ewoluuje w kierunku żywności wolnej od GMO, więc jeśli daje jednym państwom takie derogacje, to z pewnością inne też będą mogły z tego skorzystać. Jak wcześniej powiedziałem, chciałbym, żeby cała Europa była traktowana jednakowo.

Z.D.:  Ta sprawa, sprawa GMO jest jedną z takich, przy których zwykły konsument wiadomości, serwisów informacyjnych może się trochę zagubić. Sprawa czasem zagmatwana, różne argumenty, a tymczasem jak zwykle przy takich sprawach zapewne chodzi o pieniądze. Interesy wielkich firm, które właśnie nasiona czy żywność importują.

M.S.: Z pewnością tak, pani redaktor, i dlatego właśnie ja dziwię się tym środowiskom, które widzą zagrożenie w uprawach, a nie widzą zagrożenia w imporcie pasz i w imporcie żywności. Więc tu widać wyraźnie, że duże koncerny paszowe, duże koncerny importujące soję, kukurydzę genetycznie modyfikowaną czy też wręcz żywność przetworzoną genetycznie modyfikowaną, są zainteresowane w tym, żeby wzbudzać strach co do uprawy, ale jednocześnie otwierać rynek co do importu. Więc ja uważam, że jeśli mamy obawy, a mamy przecież, to nie jest żadną tajemnicą, tak jak pani zwróciła uwagę, nawet świat nauki jest bardzo mocno w tej kwestii podzielony, to nie możemy traktować tego problemu wybiórczo i powinniśmy starać się o to, aby rzeczywiście Europa w całości była obszarem, który będzie wolny nie tylko od upraw, ale także właśnie od pasz czy też żywności importowanej genetycznie modyfikowanej. To wtedy pokaże, jak konkurencyjność Europy, wewnętrzna konkurencyjność może sobie poradzić z tym problemem, bo dziś często mamy oto takie argumenty, że genetycznie modyfikowane jest tańsze, a jeśli przeanalizujemy kwestie importu, kwestie skal produkcji, kwestie także dopłat w określonych regionach świata do produkcji rolniczej, to już ten element, ten argument niższych kosztów wcale nie jest taki oczywisty.

Z.D.:  Za kilka dni będzie nieformalne spotkanie ministrów rolnictwa we Wrocławiu, unijnych ministrów rolnictwa. Czy pan zaproponuje tam dyskusję na temat GMO, przyjęcie jakiegoś stanowiska?

M.S.: Tak, podniosę ten problem, ale nie w takim kontekście, że już mamy przyjąć stanowisko, bo ta sprawa jest zbyt trudna do debatowania w takim szybkim tempie. Z pewnością będę namawiał do tego, żebyśmy rozpoczęli europejską poważną debatę, tak jak mieliśmy debatę wiosną ubiegłego roku na temat kształtu przyszłej wspólnej polityki rolnej, tak jak mamy dzisiaj otwartą debatę trwającą jeszcze do 20 września w sprawie „zielonej księgi promocji”, zaproponowanej przez Komisję Europejską i systemów promocji żywności w Europie i na świecie, tak również uważam, że powinniśmy rozpocząć debatę na temat właśnie żywności genetycznie modyfikowanej, żeby wszystkie aspekty za, przeciw można było omówić i żeby na tej podstawie po takiej ogólnoeuropejskiej można było świadomie podjąć decyzję.

Z.D.:  Przy tej samej okazji, czyli podczas Dożynek Jasnogórskich, powiedział pan też o czymś, co jest na pewno ważne dla rolników, czyli o poprawie ustawy, dzięki której rolnicy będą mogli łatwiej i na preferencyjnych warunkach kupować ziemię. Czy jest aż tak źle z uprawami w Polsce, że trzeba zmieniać ten stan posiadania? Potrzebna jest interwencja państwa?

M.S.: Potrzebna jest interwencja państwa, dlatego że państwo nie wywiązało się ze swojego zobowiązania jeszcze z 89 roku, kiedy likwidowane były PGR-y, kiedy był tworzony Państwowy Zasób Ziemi. Pierwszym celem było przekazywanie tej ziemi na powiększanie gospodarstw chłopskich, ale także tworzenie nowych gospodarstw chłopskich. Ten proces jakby przesiedlenia i tworzenia nowych gospodarstw w ogóle się nie udał, natomiast proces sprzedaży ziemi trwa bardzo wolno i często ta ziemia nie trafia rzeczywiście do rolników na powiększenie gospodarstw, a tworzą się z tej sprzedaży gospodarstwa wielkoobszarowe, co nie jest zgodne z ustawą chociażby o ustroju rolnym w Polsce i o ograniczeniach w zakresie wielkości gospodarstwa.

Z.D.:  Rośnie przepaść, prawda? Między zwykłymi rolnikami...

M.S.: Rośnie przepaść między średnim a tymi wielkoobszarowymi. I oczywiście nie mam nic przeciwko wielkoobszarowym, jeśli będą powstawać w wyniku różnego rodzaju działań na wolnym rynku, mają do tego prawo, natomiast ziemia państwowa w pierwszej kolejności musi być sprzedawana na preferencyjnych warunkach na powiększenie gospodarstw chłopskich. Mało tego, w tej sprzedaży trzeba...

Z.D.:  Czyli na jakich? Co to znaczy preferencyjne warunki?

M.S.: Preferencyjne warunki to jest ograniczenie możliwości zakupu wyłączanej ziemi z gruntów dzierżawionych do mieszkańców danej gminy i mieszkańców gmin sąsiednich. I przedtem w starej ustawie mieliśmy takie oto zapisy, że można było się wczoraj zameldować, dzisiaj jest ogłoszony przetarg i dzięki temu...

Z.D.:  I dzięki temu z KRUS-u na przykład skorzystać.

M.S.: Nie, żeby skorzystać z KRUS-u, to trzeba być rolnikiem co najmniej trzy lata, i doskonale pani o tym wie, i później prowadzić działalność gospodarczą. Więc to są nieco inne przepisy. Natomiast jeśli chodzi o te przepisy dotyczące sprzedaży ziemi, to w tej chwili wprowadziliśmy uszczelnienie, które mówi o tym, że aby kupić w przetargu ograniczonym preferencyjnym ziemię z Państwowej Agencji Nieruchomości Rolnych, trzeba zamieszkiwać na terenie gminy lub gmin ościennych co najmniej 5 lat, a więc ta spekulacja, ta wędrówka zakupowa będzie zdecydowanie ograniczona.

Z.D.:  Dziękuję bardzo. To była rozmowa o ważnych sprawach dla polskich rolników, ale nie tylko, szczególnie mam na myśli GMO i tę dyskusję.

M.S.: No i te wakacje.

Z.D.:  I wakacje. Bardzo dziękuję.

(J.M.)