Debata Polityczna Jedynki - o zamieszkach w Warszawie 11 listopada

Ostatnia aktualizacja: 15.11.2011 18:13

Przemysław Szubartowicz: Będziemy dzisiaj mówić jeszcze o tym, co wydarzyło się 11 listopada, o starciach w Warszawie, o tym, w jaki sposób świętowaliśmy to właśnie święto, o to będę pytał polityków, bo mają rozmaite refleksje i pomysły, chociaż nie wiem, czy mają akurat taką refleksję, jakiej oczekiwaliby od nich na przykład ludzie kultury czy nauki. Ale o tym za chwilę. Najpierw przedstawię gości: Marcin Kierwiński, Platforma Obywatelska...

Marcin Kierwiński: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość...

Arkadiusz Czartoryski: Witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.

Andrzej Rozenek: Dobry wieczór.

Przemysław Szubartowicz: Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe...

Józef Zych: Dobry wieczór.

Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Dariusz Joński: Dobry wieczór, witam państwa.

Przemysław Szubartowicz: Przedstawię gości i na prośbę Redakcji Sportowej spytam panów na sam początek o Orła na koszulkach polskiej reprezentacji piłkarskiej. Platforma Obywatelska chciałaby, żeby ten Orzeł był tam obowiązkowo.

Marcin Kierwiński: Z całą pewnością powinien tam być, zawsze reprezentacja Polski grała z Orłem na piersi, zawsze było to dumą dla zawodników, że grali właśnie w takich koszulkach i chyba jest naturalne...

Przemysław Szubartowicz: I powinien być przywrócony.

Marcin Kierwiński: ...i chyba jest naturalne, że tak dalej powinno być.

Przemysław Szubartowicz: Arkadiusz Czartoryski, PiS.

Arkadiusz Czartoryski: No oczywiście, Prawo i Sprawiedliwość jest za tym, żeby był Orzeł zawsze na koszulkach polskich piłkarzy. To w ogóle jest wielki wstyd, że bez konsultacji z kibicami, z szerokim społeczeństwem zdjęto tego Orła. To jest jakiś absurd, który na szczęście słyszę, że zostanie chyba przywrócony porządek i Orzeł będzie na piersiach polskich piłkarzy. Od dzieciństwa kibicując piłce nożnej, wszyscy widzieliśmy tego Orła i myślę, że to jest oczywiste. Traktujemy to jako jakieś bzdurne zarządzenie Polskiego Związku Piłki Nożnej, które zostało zmienione.

Przemysław Szubartowicz: Józef Zych, panie marszałku?

Józef Zych: To jest dowód na to, że w Polsce nie analizuje się i nie porównuje przepisów, praktyki, tradycji. Gdyby nawet odrzucić wszystkie pozostałe okoliczności, to jest jedna istotna: taka była tradycja i jest to reprezentacja narodowa i każdy, kto by nie był, sponsor nawet, jeżeli podejmuje tego typu decyzję, o, to już...

Przemysław Szubartowicz: Czyli Orzeł powinien być, panie marszałku.

Józef Zych: Oczywiście.

Przemysław Szubartowicz: To w takim razie Dariusz Joński, SLD.

Dariusz Joński: Tu chyba się wszyscy zgadzamy. To w jakiś sposób jakiś wstyd myślę, niepotrzebnie PZPN zrobił to, co zrobił, chyba wszystkim było przykro z tego powodu – i tym, którzy grali w naszej reprezentacji, i kibicom, i tym, którzy oglądali. Dyskusja przeniosła się można powiedzieć na ten obszar, czy powinien być Orzeł, czy nie. Cieszę się, że wszyscy politycy są zgodni, i cieszę się tym bardziej, że PZPN zrozumiał, że to błąd i Orzeł wróci na swoje miejsce.

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.

Andrzej Rozenek: Oczywiście, że Orzeł tak. PZPN to jest taka instytucja dziwna, która zamiast się zajmować tym, do czego jest stworzona, czyli budować podwaliny pod porządną piłkę nożną w Polsce, to się zajmuje głupotami, i to zajmuje się od dawna. To jest jeden z przykładów takich idiotycznych działań PZPN-u. Myśmy już dawno mówili, że PZPN należałoby zlikwidować, w to miejsce stworzyć jakąś normalną strukturę, nieobciążoną tym całym bagażem niepotrzebnych działaczy, którzy tylko szkodzą piłce.

Przemysław Szubartowicz: No właśnie, okazuje się, proszę państwa, że wszyscy zebrani w studiu politycy reprezentujący wszystkie opcje parlamentarne są patriotami, chcą przywrócenia Orła, a tymczasem właśnie o patriotyzmie też może porozmawiamy dzisiaj.

Zacytuję państwu wypowiedź prof. Ireneusza Krzemińskiego, który wczoraj był moim gościem na antenie Jedynki, i on mówił tak: „Okazuje się, że my, Polacy, mamy bardzo rozbieżne i bardzo konfliktowe wyobrażenia na temat tego, czym tak naprawdę ma być dla nas rocznica odzyskania niepodległości, czym ma być ta nasza Polska. Nie oczekuję delegalizacji ONR czy Młodzieży Wszechpolskiej, ale nie chcę, by takie organizacje reprezentowały ducha polskiego w dniu narodowego święta”.

Od tamtego czasu minęło już kilka dni i sporo wypowiedzi już było, np. Sojusz Lewicy Demokratycznej chce informacji rządu w sprawie wydarzeń 11 listopada, ale to jest pytanie o działania samorządu, o działania prawne, o działania policji. Ale mamy też wiadomość, która też się pojawiła po tych wydarzeniach, Jarosław Kaczyński mówił o tym, że to Niemcy biją Polaków. To była oczywiście taka metaforyczna wypowiedź, próba scharakteryzowania tego, co się działo. Obie strony tego konfliktu, antyfaszyści czy ci po drugiej stronie, którzy byli związani z tym Marszem Niepodległości, oskarżają się nawzajem, kto wywoływał burdy. Jakkolwiek było, to wszystko rozstrzygnie policja, a właściwie już rozstrzygnęła, bo 210 osób zostało zatrzymanych po tych starciach, wiemy, że sprawy będą się toczyć, część zostało umorzonych.

W każdym razie pytanie jest takie, panowie: czy to nie powinno skłonić wszystkich do głębszej refleksji? Nie tylko takiej, żeby zmienić prawo, bo wiem, że pojawiają się pomysły, żeby zakazać zakrywania twarzy podczas tego typu zgromadzeń, pojawiają się pomysły, żeby zakazać zakrywania twarzy podczas tego typu twarzy, pojawiają się pomysły, żeby może utrudnić czy uniemożliwić starcie dwóch kontrmanifestacji na jednej linii, ale czy sama refleksja prawna to nie za mało? Czy nie należałoby pójść dalej? Prawo i Sprawiedliwość, Arkadiusz Czartoryski.

Arkadiusz Czartoryski: Panie redaktorze,  zaczął pan prowadzenie tego programu od tego, że przywołał pan słowa prezesa Jarosława Kaczyńskiego o tym, że Niemcy biją Polaków na ulicach. No, chciałbym jednak zauważyć, że ta informacja o tych Niemcach, którzy z pałami, z zakrytymi oczami, z zakrytymi twarzami została podana przez wszystkie serwisy prasowe, przez wszystkie serwisy internetowe. Mało tego, w niezależnych różnych portalach internetowych, forach internetowych, jest tego mnóstwo, jest mnóstwo filmów pokazujących tychże Niemców z pałami...

Przemysław Szubartowicz: Ale to trzeba powiedzieć, że jest też mnóstwo filmów pokazujących kibiców czy uczestników Marszu Niepodległości także...

Arkadiusz Czartoryski: Tak, to prawda, ale jak bym mógł dokończyć swoją myśl...

Przemysław Szubartowicz: Ale to zaraz panu pozwolę dokończyć, tylko chciałem powiedzieć, że są i inne filmy.

Arkadiusz Czartoryski:  ...bo od razu pan mi wchodzi w słowo. Nie chciałbym tego sprowadzić do tego, żeby to było tak, że oto o tych Niemcach to mówi tylko Prawo i Sprawiedliwość. I jeszcze raz podkreślę – powiedzieli o tym wszyscy. Jest, proszę pana, jedna nowa rzecz, która się pojawiła od dziesiątek lat w Polsce pierwsza. Różne były sytuacje w Polsce, ale taka sytuacja, jaka w tym roku się pojawiła, że na oficjalnych stronach Porozumienie 11 Listopada na stronach internetowych po niemiecku i po polsku zapraszało się grupy z Niemiec, które są znane w Europie policji, policji niemieckiej i europejskiej z tego, że biją się kijami po ulicach, żeby przyjechać tutaj do Polski się awanturować. Na stronie Antify niemieckiej była cała instrukcja, jak należy na ulicach polskich się bić.

Przemysław Szubartowicz: Czy pan uważa, że tylko te osoby wywoływały burdy?

Arkadiusz Czartoryski: Panie redaktorze, momencik...

Przemysław Szubartowicz: Ale nie, proszę mi odpowiedzieć na pytanie.

Arkadiusz Czartoryski: Ostatnie zdanie, już odpowiem: nie, nie. Ale jeszcze jedno zdanie jeszcze chcę powiedzieć. Ja mam pytanie takie: jaka jest sytuacja w Polsce, że nic się nie dzieje, jeżeli oficjalnie na stronie internetowej Niemców instruuje się, jak walczyć na ulicach polskiego miasta? I teraz – pan sam to powiedział – 200 osób aresztowano, z tego 50%, prawie 100 osób, dziewięćdziesiąt kilka osób to były osoby narodowości niemieckiej. To jest sytuacja totalnie kuriozalna.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, ale trzeba powiedzieć więcej...

Arkadiusz Czartoryski: To jest sytuacja totalnie kuriozalna. I ja chcę powiedzieć tak, potępiam...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, panie pośle, ale pan teraz mówi bardzo długo, ja chciałem tylko powiedzieć...

Arkadiusz Czartoryski: No dobrze.

Przemysław Szubartowicz: ...i wejść panu w słowo. Oczywiście będzie pan miał okazję jeszcze się wypowiedzieć, to nie o to chodzi. Ja tylko muszę powiedzieć, że ci Niemcy czy ta organizacja miała konferencję prasową, na której informowała, że większość z nich czy też wręcz wszyscy, którzy mogli brać udział w starciach, które miały miejsce wieczorem, była zatrzymana o godzinie dwunastej...

Arkadiusz Czartoryski: Nieprawda, nieprawda, ja sam zgromadziłem zdjęcia...

Przemysław Szubartowicz: ...i siedziała w areszcie.

Arkadiusz Czartoryski: Nie, proszę pana, mam zdjęcia i filmy, które pokazują grupę Niemców, którzy się biją na ulicy Nowy Świat obok lokalu Krytyki Politycznej w południe, o dwunastej w południe, jak również ci sami blokują Marsz Niepodległości (...) [szum głosów] ...ci sami, ci sami, z pałkami w rękach.

Przemysław Szubartowicz: W każdym razie wóz Polskiego Radia, wóz TVN-u, wóz Polsatu...

Arkadiusz Czartoryski: Ale to pan mówi już o rzeczach, które się wydarzyły wieczorem.

Przemysław Szubartowicz: Wieczorem i wtedy Niemcy tego nie robili. Dariusz Joński, SLD.

Dariusz Joński: Nie kontynuujmy już tego wątku, który pan...

Arkadiusz Czartoryski: A dlaczego?

Dariusz Joński: Ja panu nie przerywałem.

Arkadiusz Czartoryski: To jest bardzo ciekawy wątek.

Dariusz Joński: Zaraz uzasadnię, ale niech mi pan nie przerywa. Nie kontynuujmy tego wątku, że Niemcy bili Polaków, bo radiosłuchacze naprawdę pomyślą, że tam Niemcy bili Polaków i że...

Arkadiusz Czartoryski: Ale policja czemu aresztowała?

Dariusz Joński: ...Niemcy specjalnie po to przyjechali. Otóż w moim przekonaniu...

Arkadiusz Czartoryski: No po to.

Dariusz Joński: Ale może pan mi nie przerywać?

Arkadiusz Czartoryski: Ale nie, bo przepraszam, panie redaktorze...

Dariusz Joński: Ale ja panu naprawdę nie przerywałem.

Przemysław Szubartowicz: Ale jak pan mówił, nikt nie mówił poza mną, tak że (...) [szum głosów]

Dariusz Joński: (...) Niech pan posłucha, co chcę powiedzieć.

Arkadiusz Czartoryski:  Ja bym wolał, żebyśmy trzymali się po prostu faktów. Oni przyjechali po to, żeby się bić.

Przemysław Szubartowicz: Ale to pan miał okazję powiedzieć, panie pośle. Proszę się nie gorączkować. Pan poseł Joński skończy i spokojnie wszyscy powiedzą.

Arkadiusz Czartoryski: Jestem bardzo spokojny.

Dariusz Joński: Przed wejściem do programu pan mówił, że nikomu pan nie przerywa, a właśnie pan to robi od minuty czasu. Ja panu nie przerywałem, niech pan uszanuje również moje poglądy...

Arkadiusz Czartoryski: Proszę bardzo, panie pośle, śmiało.

Dariusz Joński: Dziękuję bardzo. Otóż uważam, że źle się stało od samego początku, że pani prezydent Hanna Gronkiewicz–Waltz nie skorzystała z artykułu 8, który daje taką możliwość, aby zakazać przeprowadzenia zgromadzenia, jeśli zagraża życiu bądź zdrowiu ludzi, bądź mieniu w znacznych rozmiarach, i ten artykuł daje gminom możliwość, aby zakazać jednego z przeprowadzenia zgromadzeń. Nie chcę mówić, któremu, można wprowadzić kolejność i ta kolejność zgłoszenia powinna decydować. Chcę powiedzieć tylko z praktyki jako były wiceprezydent miasta Łodzi, że wprowadzałem i korzystałem z tego artykułu 8 i w dwóch takich sytuacjach, gdzie mogło dojść do zajść, mogło dojść do takich bijatyk, udało nam się wcześniej zdelegalizować te zgromadzenia, tak że do tego nie doszło. Więc pokazuję, że prawo istnieje i ono całkiem nieźle funkcjonuje, tylko potrzeba dobrych, męskich decyzji. Moim zdaniem tego zabrakło. Ale...

Przemysław Szubartowicz: Czyli nie potrzeba zmienić prawa, tylko należy je egzekwować.

Dariusz Joński: Można je udoskonalić, można je udoskonalić, między innymi jeśli chodzi o maski na twarzach podczas zgromadzeń, podczas przemarszu, można się nad tym zastanowić, żeby tak dopasować, żeby to było zgodne też z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.

Natomiast oczywiście coś się wydarzyło, ponieważ ludzie chowali się po restauracjach, bali się chuliganów, paliły się samochody stacji telewizyjnych i radiowych, pan premier zamiast być wtedy w Warszawie, to był na koncercie Sade i tak na dobrą sprawę nie widział żadnego problemu, rzecznik policji na dobrą sprawę w którymś momencie w wywiadzie z jednej z komercyjnych stacji zdelegalizował, można powiedzieć, przemarsz i komentował wszystko z Wrocławia. Coś się wydarzyło, ponad 200 osób, jak pan redaktor powiedział, zostało przewiezionych do komisariatu. Niby sądy pracowały w cały weekend, a na dobrą sprawę oskarżono tylko 3 osoby, resztę wypuszczono. Więc dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył...

Józef Zych: Skazano, skazano.

Dariusz Joński: Skazano. Dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej złożył wniosek o to, aby pan premier wyjaśnił od początku do końca, żeby nigdy więcej coś takiego nie było, natomiast z przykrością muszę powiedzieć, że dzisiaj odbył się konwent, na którym zapadła decyzja, że tak na dobrą sprawę z wyjątkiem Ruchu Palikota, który poparł nasz wniosek, wszystkie inne kluby nie wsparły, nie poparły tego i nie będzie informacji w tej sprawie i tego żałuję.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to Marcin Kierwiński z Platformy Obywatelskiej. W takim razie, teraz Marcin Kierwiński. Dlaczego nie chcecie informować czy też rząd Platformy nie chce informować o tym, co się stało, panie pośle?

Marcin Kierwiński: Z całą pewnością ta informacja będzie wysłuchana na tym posiedzeniu sejmu, mamy dość napięty...

Dariusz Joński: Ale nie, nie, Platforma powiedziała, że w ogóle nie będzie...

Marcin Kierwiński: Jak ja bym mógł, chciałbym...

Dariusz Joński: Tak, tylko panu chcę poinformować pana o decyzji pana kolegów z klubu, którzy powiedzieli, ze w ogóle nie będzie informacji na sejmie.

Marcin Kierwiński: Myślę, że kwestia wyjaśnienia to kwestia policji i policja się tymi sprawami zajmuje. Nie jest tak prosto niestety, jak mówi pan poseł, że można zakazać demonstracji. Kilka razy w Warszawie z takimi sprawami mieliśmy do czynienia, potem mieliśmy długoletnie procesy. Tutaj i poprzednicy pani Hanny Gronkiewicz–Waltz też zakazywali tych demonstracji, tak że nie jest to taka sprawa prosta, z całą pewnością zmiany w prawie i precyzyjne określenie, kiedy można zakazać demonstracji, jest niezbędne, tak jak niezbędne jest również wprowadzenie tego zakazu noszenia masek, bo nie ma co ukrywać, że pewna anonimowość tworzy klimat dla chuliganów do takich zachowań, z jakimi mieliśmy do czynienia. Natomiast jeszcze jedno (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, bo pan poseł powiedział, że Donald Tusk był na koncercie Sade...

Marcin Kierwiński: Właśnie do tego chciałem się odnieść. Chyba nikt trzeźwo myślący nie myśli, że w tym momencie premier polskiego rządu będzie, nie wiem, na jednej z tych demonstracji, będzie dowodził sam akcją. Od tego są wyspecjalizowane jednostki policji, jest komendant stołeczny policji, jest komendant główny policji, to oni...

Przemysław Szubartowicz: Ale prezydent Bronisław Komorowski wystąpił wieczorem i powiedział, że  (...) [szum głosów]

Dariusz Joński: Bronisław Komorowski nie poszedł na inaugurację... przepraszam, na premierę do filharmonii, ale właśnie zrobił konferencję. I to jest już drugi raz zdarza, kiedy prezydent zastępuje premiera. [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Rozenek...

Marcin Kierwiński: Ale jeżeli mógłbym, panie redaktorze,  bo reakcja premiera była myślę natychmiastowa, następnego dnia spotkanie, spotkanie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, ministrem sprawiedliwości, prezydentem m.st. Warszawy...

Dariusz Joński:  Ale co z tego wynika, nie pan powie.

Marcin Kierwiński: Wynikają konkretne propozycje...

Dariusz Joński: Jakie?

Marcin Kierwiński: ...zmian w prawie. Panie pośle, chociażby ta zmiana... ta kwestia zakrywania twarzy. Jeżeli pan oczekuje tego, że premier polskiego rządu będzie samodzielnie dowodził akcją przeciwko chuliganom na ulicach Warszawy, no to to jest niepoważne...

Dariusz Joński: Nie, ja tylko...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze...

Marcin Kierwiński: To jest całkowicie niepoważne.

Przemysław Szubartowicz: Teraz Andrzej Rozenek, Ruch Palikota.

Marcin Kierwiński: Zajmujmy się sprawami naprawdę... stawiajmy sprawy na właściwym miejscu.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, panie pośle, teraz pan poseł Rozenek.

Andrzej Rozenek: Pan poseł Czartoryski wywołał mnie tu, że tak powiem, do odpowiedzi. Ja byłem po stronie Kolorowej Niepodległej i chcę powiedzieć, że tak – to wszystko, ten cały wstyd, z którym mamy do czynienia ze strony Prawa i Sprawiedliwości, (...) że oni się wstydzą po prostu, wypływa z tego, że wcześniej...

Arkadiusz Czartoryski: Proszę mówić za siebie, naprawdę.

Andrzej Rozenek: ...że wcześniej Prawo i Sprawiedliwość poparło w pewien sposób zorganizowany bandytyzm na naszych stadionach, popierając takich kibiców, którzy biją innych, wstawiając się za...

Arkadiusz Czartoryski: Panie redaktorze,  miałbym prośbę...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle (...) [szum głosów]

Andrzej Rozenek: Ja nie przerywałem, panie pośle.

Arkadiusz Czartoryski: Ale nie można mówić, że (...) bandytyzm, no proszę pana, no..

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to za chwilę pan odpowie, naprawdę.

Arkadiusz Czartoryski: Ale to nie chodzi o mnie...

Andrzej Rozenek: Ale proszę mi pozwolić skończyć, dobrze?

Przemysław Szubartowicz: Teraz opinia posła Rozenka, no...

Arkadiusz Czartoryski: (...) Pan nie reaguje, jak ktoś mówi, że (...) bandytyzm.

Andrzej Rozenek: Nikt nie reagował, jak pan bzdury o Niemcach opowiadał przez pięć minut.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja nie będę reagował na opinie pana posła Rozenka, dlatego że to jest jego opinia. Jeżeli  taką wypowiada, ma pan prawo odpowiedzieć. Tak że za chwilę pan odpowie.

Andrzej Rozenek: Przypominam pana Starucha...

Arkadiusz Czartoryski: Nie sądzę, że w radio można mówić wszystko.

Andrzej Rozenek: Mogę skończyć? Przypominam pana Starucha, za którym się wstawiła pana koleżanka ówczesna klubowa, która już nie jest pana koleżanką, ale chyba jednak jakaś odpowiedzialność obowiązuje tutaj. Więc wywołaliście taką atmosferę, która popiera te burdy, i ci pseudokibice czy bandyci stadionowi przenieśli się teraz ze stadionów na ulice Warszawy, wywołując zamieszki w stolicy. I teraz zobaczcie państwo, z czym mamy do czynienia. Otóż ten zawstydzony PiS próbuje teraz przedstawić całą historię w opowieści z cyklu „ciemny lud to kupi”, czyli że dwustu Niemców przyjechało tutaj, byli zaaresztowani co prawda o dwunastej, ale o piętnastej wywołali zadymę na Placu Konstytucji, a potem następnie jeszcze spalili wozy transmisyjne na Placu Trzech Krzyży o godzinie siedemnastej. No przecież to jest jakieś kuriozum...

Arkadiusz Czartoryski: Tego nie powiedziałem.

Andrzej Rozenek: Po pierwsze ich było tylko dwustu, po drugie zostali o dwunastej w większości zatrzymani, a wszystkie szkody w mieście, które zostały poczynione przez Marsz Niepodległości, nie mają nic wspólnego z tymi Niemcami.

Przemysław Szubartowicz: Ale czy rzeczywiście za to wszystko jest odpowiedzialne Prawo i Sprawiedliwość? Bo to, że komentarze polityczne (...)

Andrzej Rozenek: Nie, właśnie chcę powiedzieć wyraźnie, że Prawo i Sprawiedliwość nie było organizatorem tego Marszu, natomiast Prawo i Sprawiedliwość wytworzyła sprzyjający, sprzyjający dla bandytyzmu stadionowego klimat, popierając tych pseudokibiców.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, to Arkadiusz Czartoryski odpowie za chwilę, obiecuję panu głos za chwilę, ale teraz Józef Zych, który już dłuższą chwilę czeka na wypowiedź. Panie marszałku,  czy rzeczywiście jest tak, że politycy po tym wszystkim, co się stało, mają jedyną drogę do refleksji, wskazując na niedociągnięcia prawne, czy należałoby poszerzyć zakres czy wachlarz możliwych punktów do poruszenia po tych wydarzeniach?

Józef Zych: Ja myślę, że myśmy już tu pewne zagadnienia pomieszali, ale zacznijmy od początku. Problem zaczyna się od tego, jak powinno się obchodzić Święto Niepodległości i czy ono było godnie obchodzone w kraju. W kraju. Otóż chciałbym przypomnieć, że pomiędzy odzyskaniem niepodległości, 1918 rokiem a 1937, kiedy ustanowiono Święto Niepodległości, praktyki i obchody były najróżniejsze. Najróżniejsze. I ja się dziwię, że historycy na to nie zwracają uwagi. I dopiero w 37 roku, kiedy uznano, że zasługuje to na ustawowe uregulowanie, wprowadzono. I potem znów mamy okres wojny, po wojnie zakazy. A więc nie było jakiejś jednolitej praktyki, polityki, postępowania pod określonym... I wreszcie weszliśmy w tym okresie, to jest jedna rzecz bardzo istotna, która ma wpływ na to, że dzisiaj szukamy różnych dróg obchodzenia tego święta.

Druga rzecz, proszę panów, jak ja słucham, w tych dyskusjach dzisiaj jedni – ostro zmieniać prawo i tylko prawo naprawimy, drudzy – podstawy są, trzeci – mianowicie odpowiednio interpretować. Otóż za często i jak zdarzają się różne sytuacje, to my chcemy naprawiać prawem.

Głos w studiu: Oczywiście.

Józef Zych: Otóż to jest taka wiara w omnipotencję prawa i to jest nieprawidłowe. Są przepisy i koledzy trafnie zwracają uwagę, że można było, tylko trzeba rozsądnie i przewidująco podchodzić do pewnych sytuacji.

Dariusz Joński: Zabrakło wyobraźni.

Józef Zych: Tak. I teraz tak – jeżeli my mówimy dzisiaj o tym, i ja to rozumiem doskonale, że wprowadzić pewne rygory chociażby w odniesieniu do chodzenia w tych czapkach i tak dalej, które nie pozwalają rozpoznać, to sprawa wcale nie jest prosta, bo proszę pamiętać, że jest orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, które zwraca uwagę na pewne rzeczy.

I proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz – do niedawna szliśmy w tamtym kierunku: demokracja i w demokracji wolno wszystko. Wolno wszystko. I dziś nagle okazuje się, że my czasami opacznie pojmujemy demokrację. Pojmowaliśmy. I tak, i ja zgadzam się, że Trybunał Konstytucyjny nie może w przyszłości patrzeć tylko na literę prawa, musi przewidywać i brać pod uwagę również uwarunkowania społeczne, jakie są. I jak na to wszystko spojrzymy, to przede wszystkim trzeba podchodzić na gruncie obecnie obowiązującego prawa, wykorzystać, a tam, gdzie są zmiany potrzebne, to oczywiście je należy wprowadzać, ale to nie tylko prawo. Tu trzeba do zagadnienia podejść szerzej.

Przemysław Szubartowicz: Arkadiusz Czartoryski, Prawo i Sprawiedliwość, obiecany głos. Ale, panie pośle, pan pozwoli, że ja do pana też coś powiem, bo pan mówił, że w radiu nie można wszystkiego mówić i że pan ma do mnie pretensję...

Arkadiusz Czartoryski: Nie można obrażać się wzajemnie.

Przemysław Szubartowicz: Otóż nie może pan mieć do mnie pretensji...

Arkadiusz Czartoryski: Nie, przepraszam.

Przemysław Szubartowicz: ...bo ja nikogo nie obrażam...

Arkadiusz Czartoryski: Nie, nie, oczywiście.

Przemysław Szubartowicz: ...a pan poseł Rozenek jest przedstawicielem partii demokratycznie wybranej i zasiadającej w parlamencie, wypowiada swoją opinię i po to jest taka debata, żeby pan mógł potem odpowiedzieć. I o to pana proszę, żeby pan...

Arkadiusz Czartoryski: Ale pan nie musi tutaj czuć się urażony, bo ja pana nie oceniam źle...

Przemysław Szubartowicz: Nie, ja się nie czuję urażony, tylko chciałem wyjaśnić, chciałem, żeby pan poseł teraz po prostu...

Arkadiusz Czartoryski: Prosiłem pana o pomoc.

Przemysław Szubartowicz: Toteż pomagam panu, panie pośle, i proszę bardzo.

Arkadiusz Czartoryski: Otóż ja rozumiem debatę, ale nie obrażajmy się wzajemnie. Wie pan, powiedzenie na kogoś, że ktoś popiera bandytyzm, jest naprawdę... ja odczuwam to jako obrażanie człowieka, no i poprosiłem pana o pomoc.

Przemysław Szubartowicz: To proszę się zwracać do posła Rozenka, bo to on to powiedział.

Arkadiusz Czartoryski: Dobrze, dziękuję za wyjaśnienie. Ja chcę powiedzieć tak – oczywiście pan poseł Rozenek... ja tylko czekałem na to, że pan jakby będzie się identyfikował z Porozumieniem 11 Listopada. Otóż proszę państwa, fakt jest... Nie wiem, dlaczego, jest taka ucieczka od faktu najgorszego, który się stał, od tych burd na ulicach Warszawy. Otóż pan poseł Rozenek raczy zgrabnie manipulować, montując jakieś wypowiedzi polityków sprzed wielu, wielu miesięcy wobec tego, co się oficjalnie na stronach internetowych w oficjalnych zaproszeniach dokonało. Otóż Porozumienie 11 Listopada zaprosiło oficjalnie po polsku i po niemiecku Niemców z Niemiec, określone grupy niemieckie, które są znane policji. Mało tego, ukazał się po polsku i  po niemiecku instruktaż, jak mają się zachowywać – ja to pokazywałem w sejmie – jak uderzać, jak odskakiwać po uderzeniu. I teraz zobaczmy, co się wydarzyło. Szanowni państwo, jest tak, że wszyscy skupiamy się tu oczywiście, to telewizje podawały, dziesiątki programów, jak... o tej zadymie na Placu Konstytucji, natomiast wszystkie zgrabnie uciekają w telewizji, w telewizji, nie w Internecie, który huczy, ale od tego, co się wydarzyło na Nowym Świecie...

Przemysław Szubartowicz: Jeszcze na Placu Na Rozdrożu była rozróba i pod pomnikiem Dmowskiego palono wozy dziennikarzy.

Arkadiusz Czartoryski: Tak, ale momencik, momencik. Wszyscy zgrabnie uciekają od rzeczy...

Andrzej Rozenek: To wszystko Niemcy, panie redaktorze.

Arkadiusz Czartoryski: Bo to, co pan marszałek Zych powiedział, jest państwowa parada, państwowa, na zaproszenie pani prezydent Gronkiewicz–Waltz między innymi przyjechali moi koledzy z grup rekonstrukcyjnej historycznej...

Andrzej Rozenek: Ale Polacy.

Arkadiusz Czartoryski: W południe...

Dariusz Joński: Ale czy będzie można zabrać głos?

Arkadiusz Czartoryski: Ale spokojnie, panowie, dajcie mi dokończyć.

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł odpowie, tak, panie pośle, będzie można zabrać głos.

Arkadiusz Czartoryski: Na zaproszenie władz państwowych koledzy w mundurach historycznych, którzy niegdzie w Europie – od Hiszpanii, przez Niemcy, Francję, Rosję – nigdy nie robili żadnych awantur, byli zapraszani przez różne rządy i samorządy różnych państw europejskich, i teraz...

Przemysław Szubartowicz: I widzieliśmy zdjęcie, że jedna osoba zaatakowała jedną osobę z tego marszu.

Arkadiusz Czartoryski: Momencik, ale panie redaktorze....

Przemysław Szubartowicz: Czy o tym pan mówi, bo...

Arkadiusz Czartoryski: Ale momencik. Panie redaktorze,  nie o tym, właśnie, że nie. Pan próbuje odgadnąć i przedłużamy niepotrzebnie. Jakbym mógł dwa zdania dokończyć, nie przedłużajmy, bo...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze.

Andrzej Rozenek: Tylko prawdziwe dwa zadania proszę.

Dariusz Joński: Naprawdę, bo chcielibyśmy...

Arkadiusz Czartoryski: Spokojnie, bez nerwów, będzie pan zaraz mówił, pan redaktor na pewno panu nie będzie przerywał. I teraz jest rzecz taka, że jest wskazana trasa marszu przez Krakowskie Przedmieście i Nowy Świat do Ronda De Gaulle’a. Marsz to jest parada oficjalna, państwowa historycznych i współczesnych żołnierzy.

Przemysław Szubartowicz: I?

Arkadiusz Czartoryski: I teraz, momencik, i ponieważ jest rozróba na wysokości lokalu Krytyki Politycznej, z która się utożsamia Porozumienie 11 Listopada, to cała ta parada jest zatrzymana i sprowadzona Tamką  w dół, gdzieś jakimiś opłotkami. Po raz pierwszy tak się zdarzyło w Polsce, że oficjalna parada została zatrzymana w wyniku zaczepiania przez grupy niemieckie. No, to jest już oficjalnie nagrane w radio, można odsłuchać niemieckie krzyki, atak na rekonstruktorów...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, no to przedstawił pan ten punkt widzenia. Teraz...

Arkadiusz Czartoryski: Ci rekonstruktorzy wyrazili się publicznie w wielu mediach, że są zszokowani, że pomaszerowali do nikogo, jeden nawet powiedział publicznie do prasy, że po lesie można chodzić, po krzakach...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, to jest obrazek z tych wydarzeń...

Arkadiusz Czartoryski: Ale momencik, proszę pana, bo chcę zakończyć puentą.

Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę.

Arkadiusz Czartoryski: Chciałbym... Miałbym taką prośbę do pana posła Rozenka – nie róbcie tego, nie zapraszajcie obcych wojsk, bo to było zbrojne ramię 11 Listopada, ta grupa niemiecka z tymi pałami, gdzie są zdjęcia. Pan się uśmiecha. Nie zapraszajcie Niemców, żeby wam pomagali w bitwach. To jest złe. To jest złe, rozumie pan?

Andrzej Rozenek: Tak samo ja mogę powiedzieć, że wyście zaprosili bandytów na ten Marsz Niepodległości.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Dariusz Joński, SLD.

Dariusz Joński: Nie, pan poseł Czartoryski jest jeszcze lepszy niż prezes Jarosław Kaczyński, naprawdę...

Arkadiusz Czartoryski: Dziękuję bardzo, to bardzo miłe.

Dariusz Joński: Proszę bardzo, naprawdę, no, te opowieści... Państwo powinniście książkę napisać naprawdę. Książkę jakąś inną o historii...

Arkadiusz Czartoryski: To nie my, to media podają, proszę tylko zerknąć, naprawdę.

Dariusz Joński: ... nową historię. Natomiast ja będę cały czas stał na straży prawa, które zostało uchwalone w 1990 roku. Ta ustawa o zgromadzeniach funkcjonuje już 21 lat. I chciałbym tylko zwrócić na jedną rzecz uwagę, że to nie jest prawda, że gminy nie mogą. Mogą. I jeszcze jedną rzecz chcę powiedzieć koledze tutaj, panu posłowi z Platformy Obywatelskiej, że pani prezydent Hanna Gronkiewicz–Waltz przegrała co prawda ponad rok temu sprawę w sądzie, ale dlatego, że powołując się na artykuł 8, który mówi jasno i wyraźnie, że można odmówić zgromadzenia, jeśli zagraża życiu, pani prezydent i prawnicy wpisali w uzasadnieniu, że chcą odwołać, dlatego że będą korki w mieście. No więc sąd oczywiście to odrzucił i pani prezydent to przegrała...

Marcin Kierwiński: Panie pośle, ja powiedziałem, że kilka razy były takie...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, zaraz oddam panu głos.

Dariusz Joński: Pani prezydent, jeśli wpisywała za każdym razem właśnie takie rzeczy, no to przegrywała. Ja tylko chcę powiedzieć, że...

Marcin Kierwiński: Ja powiedziałem kilku prezydentów.

Dariusz Joński: ...skoro prawnicy w Warszawie nie znają tej ustawy, która w artykule 1 daje możliwość uczestniczenia, w artykule 8 daje możliwość zakazania, jeśli zagraża życiu, to ja chętnie pomogę władzom miasta, żeby nigdy więcej do czegoś takiego nie doszło.

Natomiast ostatnim słowem – otóż no cóż z tego, że te spotkania miały miejsce? No cóż z tego, że premier się spotkał, porozmawiał, zapytał, ilu sędziów było przez weekend? No ponoć 30 sędziów czekało na tych bandziorów i cóż z tego? Trzy wyroki są? No, szanowni państwo...

Przemysław Szubartowicz: Grupy mają być podobno...

Dariusz Joński: Jakie wnioski na przyszłość, tak?

Przemysław Szubartowicz: ...bo będą kontynuowane śledztwa. Dobrze...

Dariusz Joński: I dlatego premier i Platforma boi się tej informacji, bo tak naprawdę nie było to przygotowane.

Przemysław Szubartowicz: To Marcin Kierwiński, bardzo proszę o odpowiedź.

Marcin Kierwiński: Nie no, z całą pewnością rolą opozycji jest szukanie każdego dobrego momentu, aby atakować rząd i krytykować rząd...

Dariusz Joński: Niech pan powie, jakie wnioski są.

Marcin Kierwiński: Panie pośle, teraz, to tak jak pan mówił, teraz proszę mi nie przeszkadzać, ja panu starałem się nie przeszkadzać.

Dariusz Joński: Dobrze pan powiedział „starałem się”.

Marcin Kierwiński: I raczej nie przeszkadzałem.

Arkadiusz Czartoryski: Pan poseł w ogóle panu nie przeszkadzał.

Przemysław Szubartowicz: Panowie, czas mija, a... I czasem warto słuchać...

Marcin Kierwiński: Tak, ja myślę, że skupmy się, żeby słuchać...

Przemysław Szubartowicz: ...co pan poseł ma do powiedzenia.

Marcin Kierwiński: Skupmy się na kwestiach (...) z całą pewnością kilku prezydentów podjęło ten trud w obecnym stanie prawnym odmawiania zgody na manifestację i kilka razy przegrali te procesy w sądzie. Tak że nie jest tak prosto, jak mówi pan poseł Joński. Może doświadczenia łódzkie są troszeczkę inne, natomiast z całą pewnością w Łodzi nikt nie składał wniosku o 20 demonstracji tego samego dnia. Z całą pewnością policja zapobiegła eskalacji konfliktu i akcja była prowadzona w sposób właściwy, natomiast czy Platforma boi się tej informacji? Naprawdę, zajmują się tym właściwe służby, zajmuje się policja, zajmuje się prokuratura, naprawdę z każdej akcji nie trzeba robić akcji politycznej na trybunie sejmowej. Ja rozumiem, że jest to doskonały sposób dla kolegów z SLD do wypromowania się z mównicy sejmowej, ale naprawdę popracujmy konkretnie nad tym, aby prawo, które nikt nie mówi, że jest złe, ale w kilku aspektach wymaga doprecyzowania.

Przemysław Szubartowicz: Apelował Marcin Kierwiński z Platformy...

Marcin Kierwiński: Popracujmy razem, aby (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Józef Zych...

Dariusz Joński:  Zamiatacie sprawę pod dywan (...)

Marcin Kierwiński: Ale jakie zamiatanie, panie pośle? O czym pan mówi?

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, teraz Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Marcin Kierwiński: Błyskawiczna reakcja premiera...

Dariusz Joński: A ja zapytam premiera...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, marszałek Zych ma głos.

Józef Zych: Najpierw w ciągu tych 20 lat ta ustawa o zgromadzeniach była nowelizowana kilka razy (...) I druga rzecz – ja akurat pofatygowałem się i poczytałem uzasadnienia tych wyroków, które były przegrane. Otóż sądy zwracały uwagę na jedną rzecz – że musiały być uzasadnione przesłanki. Przesłanki. I teraz tak – jeżeli zanosi się na to, analizujmy sytuację, że będą dwa zgromadzenia o różnym zakresie, że intencje mogą być różne, chociażby o czym tu koledzy mówili, to obowiązkiem było przeanalizowanie pod kątem, czy to są przesłanki, które uzasadniają ewentualną odmowę ze względu na to powstałe ryzyko. I sądy między innymi, o czym tu kolega mówił, łódzkie podchodziły do tego zagadnienia. Czyli jednym słowem pani prezydent Waltz wybrała jedną drogę i ja nie sądzę, żeby ona prawnie sama analizowała, ale mogła wybrać drogę taką odmowy ze względu na to ryzyko. Mogła. Panie pośle, żeby sprawa była jasna, ja mówię z punktu widzenia (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie marszałku, na tym musimy kończyć... [szum głosów] Marcin Kierwiński, Arkadiusz Czartoryski, Andrzej Rozenek, Józef Zych, Dariusz Joński, bardzo dziękuję za debatę.

(J.M.)