Rozmowa dnia: Bartosz Arłukowicz

Ostatnia aktualizacja: 16.01.2014 15:30

Zuzanna Dąbrowska: Witam gościa: Bartosz Arłukowicz, minister zdrowia. Dzień dobry.

Bartosz Arłukowicz: Dzień dobry.

Słyszeliśmy przed chwilą, panie ministrze,  w materiale o co najmniej, łagodnie mówiąc, zamieszaniu w związku z artykułami medycznymi, m.in. chodzi o takie artykuły, jak kołnierze ortopedyczne, wózki inwalidzkie, protezy, kule. Niektórzy z pacjentów są odsyłani z kwitkiem. Ciężko jest doprowadzić do sytuacji, w której przepisy będą odpowiadały życiu i decyzjom tych, którzy wydają konkretne rzeczy, świadczą konkretne usługi, które przecież na mocy prawa się nam należą?

W Polsce funkcjonowało od kilkunastu lat rozporządzenie dotyczące wyrobów i w tym rozporządzeniu naprawdę mieliśmy kuriozalne zapisy o protezach, których już nikt nie stosuje, o pewnych wyrobach medycznych służących osobom niepełnosprawnym, które są po prostu historyczne, już dawno wycofane z możliwości używania w cywilizowanym świecie. Kiedyś trzeba było to zrobić i dlatego w rozporządzeniu zaplanowałem półroczny okres przejściowy. I to było dla mnie kluczowe właśnie po to, żeby system przyjął te zmiany, i wprowadzaniu nowych, nowoczesnych sprzętów, między innymi ortopedycznych w sposób płynny. Przeznaczamy na te wyroby dzisiaj ponad 200 mln więcej niż przeznaczaliśmy w latach wcześniejszych. Ważne jest to, i ja zresztą zobowiązałem wczoraj NFZ do tego, żeby urzędnicy NFZ-u wszędzie tam, gdzie lekarz w sposób nie zawsze precyzyjny wypełnił, przypomnę: niezmienione skierowanie, niezmieniony wzór tego skierowania i źle wypełnił, żeby po prostu pomogli pacjentowi zobowiązaniem NFZ do tego. I dostałem dzisiaj meldunek, iż urzędnicy NFZ-u są bardziej elastyczni w tej procedurze.

A ile czasu zabierze im osiągnięcie pełnej elastyczności?

To chodzi o to, żebyśmy pacjentom dostarczali nowoczesny sprzęt, w związku z tym kilkunastoletnie przyzwyczajenie zarówno lekarzy, jak i wszystkich tych, którzy realizują te zlecenia, pewnie odgrywa tutaj rolę. Ale naprawdę nie chcemy już pacjentom fundować drewnianych protez.

No, niewątpliwie nie chcemy, ale chcemy też, żeby te protezy w ogóle mieli. Panie ministrze,  powiedział pan, że onkologia potrzebuje zmian i w tym zgadza się pan na pewno z lekarzami, którzy zwrócili się z różnych organizacji do pana w sprawie limitów w onkologii dla osób dorosłych. Przypomnijmy, że w onkologii dziecięcej nie ma limitów.

Pani redaktor, ta sprawa jest bardzo poważną sprawą, dlatego że w ciągu ostatnich dwóch lat udało się popracować w bardzo wielu wymiarach w onkologii, między innymi np. we wprowadzeniu nowych leków, do których pacjenci nie mieli w ogóle dostępu wcześniej w systemie refundacyjnym, wprowadziliśmy ponad 14, to jest bardzo dużo, nowych leków onkologicznych na listy refundacyjne. Przypomnę te wielkie emocje społeczne związane z ustawą refundacyjną, z listami refundacyjnymi. Dzisiaj te emocje opadły i tak naprawdę mechanizm służy temu, żeby pacjenci otrzymywali najnowocześniejsze leki, jakie funkcjonują w nowoczesnym świecie medycznym. Ale oczywiście onkologia wymaga także zmian organizacyjnych i o tym rozmawiałem między innymi z czołówką polskich onkologów, z dyrektorami  najważniejszych instytucji zajmujących się onkologią, dlatego że w ciągu ostatnich kilkunastu lat doszło do takiego zjawiska rozpraszania świadczonych usług medycznych, czyli pacjent tak naprawdę czasem przesyłany jest do kilku ośrodków, bo jeden zajmuje się radioterapią, inny zajmuje się chirurgią, inny zajmuje się chemioterapią. Musimy spowodować sytuację taką, w której pacjent będzie zaopatrywany kompleksowo, w którym będziemy promowali ośrodki takie, które proponują pacjentowi pełne leczenie, a więc wstępną diagnozę, która czasem jest dla pacjenta bardzo trudna do przyjęcia, to jest oczywiste. Ja zresztą sam zawodowo zajmuję się onkologią od blisko 20 lat, w związku z tym ten moment diagnozy jeszcze szczególny dla pacjenta, ona musi być przeprowadzona szybko, precyzyjnie i pacjent musi mieć pełną informację, ale po tym rozpoczyna się długotrwały proces leczenia, który w onkologii składa się z kilku strategicznych etapów. Najczęściej jest to zabieg chirurgiczny, czasem chemioterapia, potem radioterapia, czasem wielomiesięczna rehabilitacja po leczeniu ciężkich chorób nowotworowych.

Panie ministrze,  ale teraz jest tak, że pacjent podczas stosowania po kolei wszystkich tych procedur niezbędnych ratujących życie słyszy: koniec.

No właśnie dlatego musimy promować i zmienić ten system w taki sposób, aby promować te jednostki, które proponują pacjentowi całościowe wyleczenie nowotworu. Mamy taką sytuację, że wokół wielkich ośrodków onkologicznych powstają niewielkie niepubliczne ZOZ-y, zakłady opieki... podmioty lecznicze, w których często pracują ci sami ludzie, którzy pracują w tym samym dużym publicznym szpitalu, który przeprowadza bardzo skomplikowane procedury, często bardzo drogie, co powoduje kłopoty finansowe szpitala, a w przypadku niektórych procedur, które są szczególnie atrakcyjnie wycenione, ten sam pacjent czasem w rękach tego samego lekarza jest zaopatrywany tuż obok w niepublicznym podmiocie leczniczym. Ja nie jestem przeciwny prywatnej służbie zdrowia absolutnie, ale jestem wielkim zwolennikiem postawienia jasnej granicy. W mojej ocenie ta granica w Polsce jest dzisiaj zatarta.

Tak, ale nie odpowiedział pan na pytanie o limity.

Dlatego że musimy poprawić kilka segmentów i kilka elementów. Limity są jednym z nich. Zresztą sami onkolodzy przyznają, że nie limity są tylko i wyłącznie problemem onkologii. Problemem jest także organizacja, sposób wyceniania świadczeń medycznych, także sposób szkolenia lekarzy. Na końcu także limity. Ale żeby w sposób efektywny poprawić ten system dla pacjenta, to musimy w każdej z tych działek trochę przeorganizować. Dlatego powołałem 4 zespoły robocze spośród onkologów i urzędników i dyrektorów największych instytucji, które zajmą się między innymi zmianą organizacji, inny zespół zajmuje się policzeniem kosztów zniesienia jakichkolwiek limitów, analizujemy te sytuacje, dlatego że musimy bardzo dobrze to policzyć, ponieważ system płatnika publicznego musi to wytrzymać. Mamy ograniczoną ilość środków finansowych i z tych środków musimy wyleczyć dzieci, osoby chore na nowotwory, musimy wyleczyć osoby chore psychicznie i całe mnóstwo, mnóstwo, mnóstwo innych schorzeń. Dlatego musimy to zrobić w taki sposób, żeby pacjent miał tę drogę ułatwioną, żeby być może spowodować sytuację taką, że te ośrodki kompleksowe będą funkcjonowały i proponowały pacjentowi całościowe, kompleksowe leczenie i do tego będę dążył, jednocześnie dbając o to, żeby pacjenci chorujący na inne choroby w żaden sposób na tym nie ucierpieli.

Czy w tym roku może jeszcze się zdarzyć tak, że pacjenci chorzy na raka będą pozbawieni radioterapii albo chemioterapii?

Pacjenci nie są pozbawieni radioterapii czy chemioterapii, czasem pacjenci są ustawiani w kolejkę. I to jest zjawisko, z którym musimy walczyć. Zresztą mówił o tym publicznie także pan premier. Do walki z kolejkami w Polsce przygotowaliśmy się od dawna, już wprowadziliśmy zmiany w roku 2013, tylko tocząca się różna dyskusja wokół systemu ochrony zdrowia czasem nie zauważa rzeczy mało medialnych, a niezwykle ważnych, jak np. zmiana rozporządzenia o sposobie kształcenia lekarzy przyjęta w styczniu roku 2013, kiedy podjąłem decyzję  o tym, że musimy zmienić sposób kształcenia lekarzy, że to szkolenie...

Efekty za 8 lat, panie ministrze.

Pani redaktor, niekoniecznie za osiem lat, dlatego że wprowadziliśmy tam między innymi np. specjalizacje modułowe, czyli jeśli lekarz specjalista ma specjalizację np. z chorób wewnętrznych, to on będzie mógł w ciągu 2 lat dorobić krótką ścieżką bardzo wąską specjalizację, np. endokrynologię czy jakąkolwiek inną, która jest potrzebna pacjentowi. Dlatego to rozporządzenie jest takie ważne, bo system dopuszczania młodych lekarzy do specjalizacji w Polsce naprawdę szwankuje, on jest systemem, który niektóre dziedziny medycyny mocno zamyka przed młodymi lekarzami, utrudnia dostęp, a mówiąc wprost są tacy, którzy nie są zainteresowani np. tym, żeby kolejni młodzi specjaliści w tej dziedzinie się pojawiali. Z tym zjawiskiem także walczymy.

Ale pan premier bardzo konkretny horyzont czasowy zarysował, powiedział: do wiosny. I żeby zacytować Donalda Tuska dokładnie: „Do ministra Arłukowicza mam tak naprawdę tylko jedno pytanie, a właściwie jedno oczekiwanie, by do wiosny przedstawił już bardzo precyzyjne działania, które w sposób wyraźny doprowadzą do skrócenia kolejek”.

W ciągu kilku-kilkunastu miesięcy oczywiście tak, znam ten cytat, on jest często podnoszony, w związku z tym podkreślam i oświadczam bardzo precyzyjnie: do wiosny przedstawimy pakiet rozwiązań, podkreślam: nie tylko finansowych, bo to nie tylko o finanse tu chodzi, organizacyjnych, w których mam nadzieję, że wspólnie ze środowiskiem lekarskim, ze środowiskiem pacjentów, pielęgniarek przeprowadzimy zmiany tak, aby pacjent stał w kolejce krótszej, może nawet w niektórych dziedzinach znacząco krótszej, a system funkcjonował tak samo sprawnie i otwarcie dla pacjenta, żeby ten pacjent nie był w tym całym gąszczu procedur medycznych traktowany jako spis procedur. Dla mnie jest to niezwykle ważne. I często o tym rozmawiam z lekarzami i z towarzystwami naukowymi. Pacjent nie jest spisem procedur. I mówię to także wprost do NFZ-u, do prezesa NFZ-u. Pacjent jest podmiotem, który musi być kompleksowo zaopatrzony medycznie, pacjent musi mieć poczucie bezpieczeństwa zdrowotnego. Zaś procedury i urzędnicze procesy biurokratyczne muszą schodzić z drogi pacjentowi. One muszą być, bo musimy pilnować środków publicznych, ale pacjent nie musi tłumaczyć tego, czy jest ubezpieczony, czy nie. Od tego jest system weryfikacji, żeby sprawdzić, czy pacjent ma uprawnienia, czy nie.

A to troszkę mnie pan sprowokował. To może nie opłaca się robić żadnego systemu, tylko założyć, że jesteśmy w Polsce ubezpieczeni, ta grupa, która mogłaby być przez system zweryfikowana negatywnie, nie jest tak wielka i nie jestem pewna, gdyby porównać koszty funkcjonowania całego systemu weryfikacji, jak by ten rachunek wyszedł. Może nie potrzeba się tym w ogóle zajmować. Po prostu leczyć, udzielać pomocy.

Pani redaktor, no oczywiście, jest to jakaś propozycja, którą pani tu przedstawia, tylko proszę zwrócić uwagę na to, że płacimy składki na ubezpieczenie zdrowotne. I ci, którzy je płacą, są dzisiaj uprawnieni. Oczywiście możemy przyjąć założenie, że wszystko wszystkim należy się w sposób absolutnie nieograniczony, ale proszę pamiętać, że z tych składek, ze składek pani, moich, naszego kolegi, który siedzi z nami przy stole i naszych słuchaczy uzupełniamy budżet czy składamy się wspólnie na budżet NFZ-u. I system rozumienia pewnych zasad solidarności zawodowej nakazuje jednak weryfikację tych, którzy uczestniczą w systemie składki publicznej i tych, którzy nie uczestniczą w takim systemie.

Pytanie trochę z innej strony, bo ze strony Jurka Owsiaka, ale tak naprawdę to jest istota tego, co Polacy chyba myślą o ochronie zdrowia w naszym kraju. Czy to nie jest trochę wstydliwe dla nas, dla pana jako ministra zdrowia, dla innych ministrów, którzy byli przed panem, że fundacja, organizacja pozarządowa zastępuje jakiś całkiem spory wycinek tej ochrony zdrowia i organizuje na to ogólnonarodową zbiórkę?

Ja znam osobiście kilkadziesiąt organizacji pozarządowych, znam z działalności kilkaset organizacji pozarządowych, w tym oczywiście Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy. I ja oczywiście... Pani pyta, czy to nie jest wstydliwe. To jest absolutnie dobre i ja to chwalę i sam uczestniczyłem w Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy, jako młody człowiek biegałem z puszką i zbierałem pieniądze na rzecz Wielkiej Orkiestry, ale...

Ale teraz pan nie uczestniczy za bardzo.

Nie, nie, uczestniczę, uczestniczę, tylko chcę odnieść się do tego pytania, które było bardzo ważne. Pani redaktor była łaskawa stwierdzić, że system organizacji pozarządowych zastępuje system ochrony zdrowia. To ja przypomnę, że z naszych wspólnych składek na system ochrony zdrowia przeznaczamy rocznie blisko 65 miliardów złotych. Mówimy o skali. Proszę zwrócić uwagę na to, że organizacje pozarządowe odgrywają bardzo wielką rolę w tym systemie, w systemie także świadomości społecznej, edukacji społecznej i takiej wrażliwości społecznej, której wszystkim nam przecież potrzeba. Ja też jestem człowiekiem wywodzącym się z organizacji pozarządowych, ja też w nich żywo uczestniczyłem przed aktywnością polityczną. Ale musimy też dobrze rozróżnić wielkość skali. Nasze wspólne środki finansowe przeznaczane na nasze wspólne zdrowie to rocznie blisko 65 miliardów złotych. Mówimy o takich kwotach, na które wspólnie się składamy. A organizacje pozarządowe są bardzo ważne, dlatego że uświadamiają pewne problemy społeczne, np. Wielka Orkiestra mówi dziś o problemie opieki nad osobami starszymi. No to bardzo dobrze, bo my doskonale...

Albo o procedurach dyspozytorów na pogotowiu.

Na przykład o procedurach dyspozytorów. I mówią o różnych problemach. I nie tylko o organizacjach... nie tylko o fundacji Jurka Owsiaka, ale bardzo wiele różnych innych, czasem mniej znanych, mniej medialnych organizacji. Ja sobie nie wyobrażam funkcjonowania w ministerstwie, w polityce, w rządzie bez wsparcia i współpracy z organizacjami pozarządowymi. To jest absolutnie ważny filar naszego sposobu rozumienia państwa. Organizacje pozarządowe są bardzo ważną częścią państwa, ale musimy także dobrze oceniać różnice w skali, nasze wspólne pieniądze, pani, moje i naszych słuchaczy, e formule ubezpieczenia zdrowotnego składki zdrowotnej to 65 miliardów złotych w skali roku.

Czy coś przekazał pan  w tym roku na Orkiestrę?

Tak, tak, ja co roku przekazuję. Staram się to robić trochę tak po cichu i bez hałasu medialnego. Umożliwiliśmy w tym roku chętnym, którzy wylicytują możliwość sprawdzenia się w trudnych warunkach symultanicznego lotu śmigłowcem ratowniczym. To jest bardzo ciekawe wrażenie, niesamowite...

Sama bym spróbowała.

...tak, zobaczyć siebie w roli pilota śmigłowca ratowniczego. To urządzenie jest bardzo nowoczesne i my oddaliśmy jakby możliwość spróbowania tego symulatora, zobaczenia, jak to wszystko funkcjonuje w sposób bezpośredni i taką formę wsparcia Orkiestry przekazaliśmy.

Na koniec jeszcze pytanie o sprawę bardzo aktualną, która wzbudza wielkie dyskusje. Mariusz Trynkiewicz, groźni przestępcy, którzy będą wychodzić na wolność, i to, co państwo może zrobić, żeby nie zagrażali, a żeby jednocześnie to, co państwo robi, było zgodne z prawem, nie naruszało Konstytucji i podstawowych zasad.

My razem z ministrem sprawiedliwości, z ministrem Biernackim podpisaliśmy wczoraj i dzisiaj zakończyliśmy... kończymy ten proces, wszystkie ostatnie rozporządzenia dotyczące tego dużego problemu, z którym będziemy mieli do czynienia za kilka tygodni, a mianowicie uwolnienia ludzi, którzy dokonali w swoim życiu rzeczy strasznych, którzy czasem borykają się z zaburzeniami osobowości, które wymagają izolacji. Oczywiście o tym wszystkim będą decydowali biegli i sąd. Chciałbym bardzo też uspokoić naszych słuchaczy, to nie jest tak, że jakiś urzędnik podejmie decyzję, że komuś przedłuża wyrok, to tak nie jest. My stworzyliśmy specjalny ośrodek w Gostyninie, w którym będziemy proponowali formę terapii wszystkim tym, którzy takiej terapii wymagają, między innymi różni przestępcy...

Czyli będzie to propozycja nie do odrzucenia.

No, decyzję o tym będą podejmowali biegli i sąd, podkreślam bardzo wyraźnie, nie urzędnik. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, aby jakikolwiek urzędnik jakiegokolwiek resortu podejmował decyzję, kto ma być leczony czy poddany terapii, a kto nie. To są decyzje jednak sądu, decyzje czasem bardzo trudne, no i bardzo trudna praca biegłych, którzy muszą wydać swoją opinię w tej sprawie. My jesteśmy do tego przygotowani, razem z ministrem Biernackim, włączając w to nawet fizyczne sprawdzenie, czy ten ośrodek jest do tego przygotowany. Wczoraj był minister Neumann razem z ministrem Biernackim w tym ośrodku po to właśnie, żeby sprawdzić, czy każdy szczegół jest zapięty na ostatni guzik.

Dziękuję bardzo za tę rozmowę.

Dziękuję bardzo.

I mam nadzieję, ze nawet głosowanie wotum zaufania w Sejmie w przyszłym tygodniu panu nie popsuje przekonania o tym, że rok 2014 będzie dobry w ochronie zdrowia.

Mam nadzieję, że będzie lepszy niż rok 2013. Zresztą tak jak w każdej dziedzinie życia, jesteśmy na początku roku i myślę, że każdy z nas z taką nutką optymizmu i oczekiwania na nowy rok czeka.

Dziękuję bardzo. Naszym gościem właśnie był minister zdrowia Bartosz Arłukowicz.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak