Mam swój rozum - polityczne podsumowanie tygodnia

Ostatnia aktualizacja: 31.01.2014 17:30

Zuzanna Dąbrowska: Dziś oczywiście wciąż będziemy rozmawiać o Ukrainie, ale także o kolejnej mięsnej wojnie między Unią Europejską a unią celną, a najpierw Kijów. Polscy europosłowie wrócili i mają wiele do powiedzenia o sytuacji, która jest na Ukrainie. Rozwiązania nie widać, być może dlatego, że prezydent Janukowycz poszedł na L-4, nie wiadomo, jak długo na nim będzie przebywać. O tym wszystkim Jacek Saryusz-Wolski, Marek Siwiec, Jacek Kurski, a na końcu minister Radosław Sikorski z konkretną propozycją:

Jacek Saryusz-Wolski: Stanowisko prezydenta Ukrainy wydaje się być nieprzejednane, tak w każdym razie odczytuje to Euromajdan. Jest oczywiście cała masa, bo dziś rano mieliśmy jeszcze spotkanie z ministrem spraw zagranicznych Kożarą. Jest to pokryte retoryką, bogatą retoryką o dobrych chęciach i o rozwiązaniach pokojowych. Natomiast fakty są następujące: prześladowania trwają, samej tej nocy 23 samochody demonstrantów zostały spalone, są aresztowania, przeszukiwania i uprowadzenia.

Marek Siwiec: Sankcje są tak długo skuteczne, jak są nieużyte. Podobnie jak z bronią, która trzeba wiedzieć, że jest nabita, leży gdzieś z boku, ale może zostać użyta. Rzecz w tym, że zastosowanie sankcji kończy dialog. I popatrzcie państwo, w niedalekiej historii używania sankcji przez świat wobec różnych krajów one sprawdzają się tylko w jednym jedynym wymiarze – wtedy, jeżeli dotyczą systemów bankowych i ograniczenia wykluczenia państwa z tego krwiobiegu finansowego bankowego.

Jacek Kurski: Czasem mam wrażenie, że Polacy na Majdanie zachowują się niczym wojska radzieckie, które do Warszawy w 44 roku na Pradze wzywają: „Powstańcie, Warszawo, powstańcie, a będziecie wolni!”, Warszawa powstaje, potem oni cofają, Warszawa umiera, powstanie gaśnie i oni nie mają z tym nic wspólnego. Trzeba jakąś odpowiedzialność za słowa ponosić.

Radosław Sikorski: To formuła, w której spotykamy się z partnerami rosyjskimi i niemieckimi. Dwa kraje Unii Europejskiej i to dwa, które w sumie z tych większych krajów najbardziej się Ukrainą interesują, będą mogły porozmawiać, jak to się mówi w dyplomacji, szczerze. To będzie męska rozmowa.

Zuzanna Dąbrowska: To może zacznijmy od tej propozycji męskiej rozmowy. Wyobrażacie sobie państwo takie porozumienie, Polska, Rosja, Niemcy rozmawiają o Ukrainie, wypracowują jakieś stanowisko, jakiś sposób postępowania. To możliwe?

Ryszard Czarnecki: Tylko przypomnę, że na ostatnim szczycie Unia Europejska – Rosja, który miał miejsce właśnie w tym tygodniu, szczyt, który miał trwać dwa dni, a trwał półtorej godziny, jednak tam Unia Europejska zgodziła się. Ja nie podchodzę do tego entuzjastycznie, ale stwierdzam fakt. Unia Europejska ustami szefa Komisji Europejskiej, ustami szefa Rady Europejskiej zgodziła się na to, aby z Rosją omawiać także sprawy dotyczące Ukrainy. Nie uważam tego za pomysł dobry, ale to jest fakt, w związku z tym jeżeliby Unia Europejska miała rozmawiać z Moskwą na temat Kijowa, nie wyobrażam sobie, aby największy unijny sąsiad Ukrainy, państwo, które ma największą granicę wschodnią Unii Europejskiej poza Finlandią, żeby w tych rozmowach nie brał udziału, myślę tu oczywiście o Polsce, tym bardziej że Polska jest naturalnym pomostem Ukrainy do Unii Europejskiej i Unii Europejskiej do Ukrainy. Możemy to dyskontować i ekonomicznie, gdy chodzi o polskie firmy, i politycznie, geopolitycznie. I oczywiście w takich rozmowach nas nie powinno zabraknąć, ale w ogóle gdy chodzi o stanowisko Unii Europejskiej do Kijowa, to przecież przy całym szacunku, nie grecka prezydencja, Irlandia czy Portugalia, bo dla nich Kijów jest trochę egzotyczny, tylko Polska ma tutaj najwięcej i powinna mieć najwięcej do powiedzenia, bo ten teren zna.

Zuzanna Dąbrowska: No dobrze, a co z Niemcami? Bo Angela Merkel także w tym tygodniu apelowała do Władimira Putina o to, żeby jakieś złagodzone stanowisko w sprawie Ukrainy zajął, te apele zostały bardzo chłodno przyjęte na Kremlu. Marek Sawicki.

Marek Sawicki: I w tym właśnie jest ambaras, żeby troje chciało na raz. Ja chcę powiedzieć, że pozycja Niemiec i Francji w stosunku do aspiracji europejskich Ukrainy była cały czas pozycją niepewną, a w mojej ocenie daleko pozorowaną. Ze względu na dobre relacje tych dwóch państw z Rosją tak naprawdę integracja Ukrainy czy umowa stowarzyszeniowa ze strony tych państw nie była należycie wsparta. Myślę, że tu zabrakło także determinacji ze strony polskich polityków w przekonywaniu właśnie tych dwóch dużych państw europejskich, bo gdyby ten trójkąt Paryż-Berlin-Warszawa wcześniej powstał na rzecz Ukrainy, to z pewnością samo odniesienie Janukowycza do umowy i decyzje, jakie zapadały w Wilnie, byłyby zdecydowanie lepsze. Dobrze, że premier Donald Tusk przekonuje panią Merkel do tego, że czas najwyższy zająć jednoznaczne stanowisko przez Niemcy w sprawie Ukrainy, że interesy gospodarcze z Rosją, między Rosją a Niemcami są istotne, ale też prawa człowieka i zobowiązanie, jakie Unia Europejska prowadząc negocjacje z Ukrainą w sprawie stowarzyszenia, w sprawie umowy o wolnym handlu podjęła, także zobowiązują. Więc mam nadzieję, że jeśli uda zbudować się, ale tak jak powiedziałem, nie tylko Polska-Niemcy, ale także Polska-Niemcy-Francja silne wsparcie dla aspiracji proeuropejskich Ukrainy, to wtedy być może także zupełnie inaczej na te sprawy spojrzy Rosja.

Zuzanna Dąbrowska: Marek Sawicki mówił o tym, że sankcje są tak długo zagrożeniem, dopóki ich się nie użyje, dopóki są jak broń, która stoi w kącie i grozi wystrzałem, bo jak się wystrzeli, to już naboje się zmarnuje.

Ryszard Czarnecki: Siwiec.

Zuzanna Dąbrowska: Marek Siwiec.

Anna Grodzka: Tak, ja myślę, że sankcje to jeszcze trzeba na to poczekać, to znaczy problemem relacji Europy z Ukrainą jest to, żeby na Ukrainie szanowane były prawa człowieka. Faktem jest, że ani w trakcie tego, co się dzieje na Majdanie i w innych miastach w tej chwili Ukrainy, ani przedtem te prawa człowieka nie były szanowane i o to Unia Europejska nie tylko ma prawo, ale obowiązek upominać się, żeby tak było. Natomiast bezpośrednia jak gdyby taka ingerencja polegająca choćby na sankcjach czy jakichś innych sposobach jest w moim przekonaniu wątpliwa co do skuteczności i też wątpliwa co do uprawnień, jakie mamy, choćby dlatego, że Ukraina sama jakby nie zdecydowała się, co robi i dokąd idzie, tak? To nawet już pomijając ten spór Majdan i anty-Majdan, to przecież jeszcze na samym Majdanie tak do końca tak naprawdę nie wiadomo, kto jest liderem, w którą stronę ten Majdan będzie chciał zmierzać, w którą stronę ta parlamentarna opozycja będzie chciała pójść. Ja myślę, że prawem Ukrainy jest to, żeby przy zachowaniu praw człowieka najpierw nastąpiło tam wyklarowanie się pewnej myśli politycznej, dlatego że ten odruch, który spowodowany został, wyjście ludzi na ulice, które spowodowane zostało niepodpisaniem umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, był tylko pretekstem, bo tak naprawdę chodziło o coś więcej, chodziło o niesprawiedliwość na Ukrainie, o biedę na Ukrainie, o to, że Ukraina jest okradana przez oligarchów i ludzie czują się tam przedmiotem działań jakichś grup nacisku, grup polityków, grup oligarchów, którzy po prostu dbają o swoje interesy, a nie o interesy społeczeństwa.

Zuzanna Dąbrowska: No, Jacek Saryusz-Wolski powiedział dzisiaj też po powrocie z tej misji polskich eurodeputowanych pytany o pieniądze, o to, czy Unia Europejska powinna dosypać do tych swoich propozycji jeszcze jakieś konkretne pieniądze, konkretne sumy, powiedział: trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że czasem wystarczyłoby, żeby ktoś przestał kraść, np. rodzina jednego czy drugiego oligarchy, i pieniądze by się znalazły. A ja chciałam zapytać o ten wątek, który pani zarysowała i który też się w tym tygodniu pojawił, mianowicie to, jakie oblicze ma opozycja, ma Majdan. Mieliśmy w tym tygodniu wywiad rzecznika partii Swoboda, który prezentował treści, którzy Polacy mogliby się obawiać. Część tej opozycji spod znaku ugrupowań takich skrajnie prawicowych nawiązuje do takiej przeszłości Ukrainy, której my byśmy nie chcieli pamiętać, której nie chcielibyśmy widzieć znowu.

Ryszard Czarnecki: To jest oczywiste. Wracając jeszcze do pana Saryusz-Wolskiego, ja się nie dziwię, że prezydent Komorowski nie przyjął go przed wyjazdem europosłów z Polski do Kijowa, bo rzeczywiście wewnątrz Platformy Obywatelskiej są kompletnie rozbieżne w tej sprawie poglądy, pan Saryusz-Wolski reprezentuje takie stanowisko absolutnie zaporowe, władze jego partii zupełnie inne, ale to już jest spór Platformy, w Platformie będą się kłócić w sprawie Ukrainy, nie moja sprawa, nie nasza sprawa.

Natomiast pani ma rację oczywiście, to nie jest tak, że jest to taki biało-czarny film, pełna zgoda. Mnie bardzo martwią wypowiedzi, to akurat chyba rzecznik prawego sektora, czyli takiej organizacji na prawo jeszcze od Swobody, powiedział rzeczy zupełnie niebywałe i skandaliczne. Natomiast polemizując z każdą bzdurą, kretynizmem, idiotyzmem, które będą padać ze strony ukraińskich nacjonalistów, należy stwierdzić, że w tej chwili toczy się taki geopolityczny mecz o Ukrainę między Rosją a Zachodem. W naszym polskim interesie jest, jednocześnie upominając się bardzo mocno i stanowczo, i zdecydowanie  o stwierdzenie, że na Wołyniu przed 70 laty było na naszych rodakach, na Polakach ludobójstwo ze strony ukraińskich nacjonalistów, a jednocześnie powinniśmy, walcząc o upamiętnienie naszych poległych z rąk Ukraińców rodaków, jednocześnie powinniśmy popierać aspiracje Ukrainy do Europy, Europy politycznej, bo to leży w naszym polskim interesie. Nie dlatego, że my tak kochamy Ukrainę, bo polski polityk powinien przede wszystkim dbać o polskie interesy, i polski polityk powinien w tej chwili robić wszystko, żeby Ukraina była bliżej Brukseli, bliżej Warszawy niż Moskwy i dlatego pan Saryusz-Wolski nie ma racji mówiąc o pieniądzach, bo oczywiście oligarchowie powinni mniej kraść, to jest jasne, chociaż tak na marginesie – oligarchowie na Ukrainie są wyraźnie sceptyczni wobec Rosji, są antyrosyjscy, z prostego powodu: wiedzą, co zrobił z oligarchami Putin  w Rosji i w związku z tym oni się tego boją. I są tym czynnikiem, który raczej Ukrainę przesuwa w kierunku Unii...

Marek Sawicki: Ale oligarchowie...

Ryszard Czarnecki: Ale pieniądze trzeba zaproponować (już kończąc) i jest propozycja pewnego pakietu stabilizacyjno-finansowego, nie Unia Europejska musi te pieniądze wyciągać, żeby było jasne, uspokajam podatnika niemieckiego czy francuskiego, tylko IMF, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju w Londynie, Europejski Bank Inwestycyjny w Luksemburgu, to są podmioty, które mogą stworzyć alternatywną ofertę ekonomiczną, która będzie przeciwdziałać rosyjskiemu szantażowi ekonomicznemu.

Marek Sawicki: Otóż demokracja ukraińska niestety ma charakter demokracji trochę nawiązującej do I Rzeczpospolitej i główny ton przemianom czy decyzjom nadają mimo wszystko oligarchowie, o których pan poseł przed chwilą powiedział, że są antyrosyjscy, bardziej proeuropejscy, ale też...

Ryszard Czarnecki: To leży w ich interesie.

Marek Sawicki: ...ale też trzeba sobie jasno powiedzieć, że oni jasno określali swoje aspiracje. Umowa o wolnym handlu tak, umowa stowarzyszeniowa nie. My chcemy mieć przestrzeń gospodarczą szeroko otwartą i grać na dwóch fortepianach gospodarczych: unijnym i rosyjskim, ale z drugiej strony korzystać ze środków Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego, przybliżając relacje z Unią Europejską, mieć do tych środków dostęp, natomiast nie godzimy się na to, żeby mieć umowę stowarzyszeniową po to, żeby przepływy środków, jakie mamy, były w pełni przez Unię i jej zasady kontrolowane. Więc to jest pewna rozbieżność.

Druga sprawa to oczywiście nasze historyczne relacje pomiędzy Polską i Ukrainą były i złe, i dobre, i te historyczne uwarunkowania trzeba pamiętać i nie ma się co dziwić, że w warunkach nastrojów wojennych, a jednak są tam pewne nastroje wojny domowej, odzywają się różne nacjonalizmy i różne fobie antypolskie i będą różne grupy oszołomów zgłaszały jakieś roszczenia, ale to wcale nas nie zwalnia z tego, żebyśmy rzeczywiście na tej Ukrainie byli.

I dziwi mnie stwierdzenie europosła Kurskiego, który naszą obecność na Ukrainie w tej chwili i wsparcie dla Ukrainy porównuje do okupacyjnych wojsk sowieckich z 44 roku. Przecież to jest porównanie haniebne i myślę, że tak wytrawny polityk jednak takich porównań nie powinien stosować.

Ryszard Czarnecki: To jest świństwo, hańba.

Zuzanna Dąbrowska: No, niemniej Polacy powinni niesamowicie uważać, żeby nie zarabiać na taki wizerunek, mówiąc bardzo umownie historycznie, polskich panów. Anna Grodzka.

Anna Grodzka: To, co Ukrainie najbardziej jest potrzebne, to potrzebne jest reformy gospodarcze, ale niekoniecznie wcale takie reformy, jakie może nieść ze sobą Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Bank Światowy, który przyniósł nam reformę Balcerowicza ze wszystkimi skutkami, które ona niosła, ciężkimi i do dziś jak gdyby pogłębiającymi rozwarstwienie i nierówności w Polsce. Ja myślę, że tam potrzebny jest zrównoważony jakiś model gospodarczy, który Ukraińcy sami powinni wymyślić, ale do tego powinna... potrzebna jest rzeczywista struktura demokratyczna pozbawiona takiej przemożnej siły oligarchów, którzy tam funkcjonują. No i to już jak gdyby rysuje się obraz troszeczkę utopijny, prawda? Znaczy trochę trudno...

Zuzanna Dąbrowska: Będzie ciężko o takiego partnera.

Anna Grodzka: Trochę trudno sobie wyobrazić, że to, co najbardziej potrzebne jest Ukrainie, ta Ukraina w tej chwili dostanie. Ja myślę, że taką realną możliwością Ukrainy jest balansowanie pomiędzy właśnie europejskim wsparciem... no, wsparciem... i warunkami, które... bo właśnie nie wsparciem, tylko warunkami, jakie narzuca Rosja, no bo tam też można sobie wyobrazić krytyczną sytuację, w której Rosja powie, że absolutnie nie zezwalamy ani krok dalej. I co wtedy, prawda? No, geopolityczne położenie Ukrainy jest jednak takie, które stanowi o bezpośrednim, militarnym wręcz interesie Rosji do tego, żeby tam utrzymać swoje jakieś wpływy.

Myślę, że Ukraina ma szansę jednak mimo tej sceptycznej uwagi ma szansę poszukiwać jakiejś własnej drogi i do tego myślę, że polskie doświadczenia byłyby dla Ukrainy bezcenne i powinniśmy absolutnie tam być obecni i powinniśmy współdziałać głównie z Euromajdanem, który jaki by nie był, on jest taki rozczłonkowany na wiele różnych części, ale jednak jest przejawem pewnej demokracji.

Zuzanna Dąbrowska: Wiele razy w naszej rozmowie dzisiaj padło słowo kluczowe Rosja. I mamy teraz kolejną odsłonę napięcia pomiędzy Rosją a Unią Europejską. Mówiliśmy o szczycie, który zamiast dwóch dni trwał półtorej czy dwie godziny, szczyt bardzo chłodny, a wiadomości dzisiejsze są takie, że jest blokada wysyłki wieprzowiny z Unii do Rosji i że może ona potrwać co najmniej kilka tygodni. Firmy, także polskie, nie mogą wysyłać towarów do tego kraju ze względu na – uwaga – wystąpienie afrykańskiego pomoru świń na Litwie, a polscy lekarze nie mogą wystawiać odpowiednich świadectw, które są niezbędne do eksportu mięsa do Rosji. I o tym powiedzą: główny lekarz weterynarii Janusz Związek, parę słów minister rolnictwa Stanisław Kalemba oraz przedstawiciel branży ze Związku Polskie Mięso:

Janusz Związek: Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o stronę tu Unii Europejskiej, to jest to kwestia najbliższego tygodnia, dwóch, może trzech tygodni. Natomiast trzeba pamiętać jeszcze jedną rzecz – że po drugiej stronie jest unia celna – Białoruś, Kazachstan i Rosja. Każde z tych państw też musi się wypowiedzieć. Mnie się wydaje tak: luty może cały zejść nawet, zanim zaczną te transporty z powrotem iść.

Stanisław Kalemba: Tak, cały czas nasze służby weterynaryjne utrzymują kontakt, bo oczywiście jest Unia Europejska, ale problem jest największy dla nas tutaj po sąsiedzku.

Przedstawiciel Związku Polskie Mięso: Od wczoraj żadne świadectwo nie zostało podpisane w Polsce, przynajmniej eksportowe, wobec tego ten eksport automatycznie przestał funkcjonować.

Zuzanna Dąbrowska: Wiadomo, że w polityce i dyplomacji używa się różnych instrumentów. Czy to jest rzeczywiście tak, że wystąpił pewien problem sanitarny, choroba części trzody chlewnej, choroba odkryta na Litwie i w związku z tym Rosja reaguje, czy jednak to się wpisuje w całość stosunków między Unią a Rosją?

Marek Sawicki: Szanowni państwo, to nie jest żadna nowa choroba. Ta choroba występuje na stałe w krajach śródziemnomorskich, Malta w ogóle nie ma zezwolenia na handel swoją wieprzowiną ze względu na występowanie tej choroby. Ona przedostała się poprzez regiony Zakaukazia na obszary Rosji, później Ukrainy, Białorusi, teraz jest na Litwie, więc ta choroba idzie z tamtej strony, a nie od Unii Europejskiej. I to jest istotny powód, chciałbym w to wierzyć. Oczywiście, Rosja, tak jak i w sprawie surowców, tak i w sprawie żywności stosuje różnego rodzaju naciski i wykorzystuje to do gry politycznej, ale byłbym bardzo ostrożny. I to nie Polska dzisiaj w pierwszej kolejności powinna stanąć na froncie wojny o wieprzowinę sprzedawaną na rynek rosyjski, bo na miliard 300 milionów euro w roku ubiegłym ta wieprzowina stanowiła około 200 milionów euro, jeśli chodzi o Polskę. Natomiast głównymi dostawcami wieprzowiny na rynek rosyjski pozostają nadal Francja, Niemcy, które to, jak wcześniej powiedziałem, nie występowały bezpośrednio w interesie Ukrainy i też zostały tym zakazem dotknięte.

Więc dzisiaj to, co może zrobić szybko Komisja Europejska, to jednak znieść ten obligatoryjny obowiązek traktowania Unii we wszystkich sprawach jako jednolite terytorium i ze względu na występowanie tej choroby, a ona ma charakter ogniskowy, jednak dogadać się z Rosją, że te strefy ochronne dziesięciu i czterdziestu kilometrów są wyznaczane tak jak było to wyznaczone wcześniej na Białorusi i objęło kilka naszych powiatów i pozostałe obszary są od tego wolne. Więc ja wierzę, że ta determinacja wszystkich państw unijnych spowoduje, że ten okres lutego być może będzie nieco skrócony, jeśli chodzi o powrót mięsa europejskiego na rynki rosyjskie. Ja przypomnę, że nie tak dawno Rosjanie zablokowali import wszystkiego mięsa z Hiszpanii, z części landów niemieckich, Polska tymi restrykcjami nie była dotknięta. Więc dzisiaj, chcę jeszcze raz zwrócić uwagę na to, że nie daj Boże gdyby restrykcje rosyjskie, jeśli chodzi o żywność, były rozszerzane na inne asortymenty produktów spożywczych.

Zuzanna Dąbrowska: No i to samo pytanie: przypadek czy strategia polityczno-dyplomatyczna, czy po prostu nieszczęśliwy przypadek sanitarny? Anna Grodzka.

Anna Grodzka: Nie no, Rosja jest oczywiście jest tym krajem, który od lat zawsze stosuje dosyć brutalne techniki oddziaływania ekonomicznymi właśnie takimi warunkami, które stwarza na państwa w charakterze politycznym. W tym przypadku myślę, że jest to takie pogrożenie palcem Europie, że te stosunki handlowe, które jakoś się utrwaliły, mogą zostać zrywane przez Rosję no właśnie w imię różnych zdarzeń, które miałyby miejsce zdaniem Rosji niekorzystnych dla niej. Tak że to bezwzględnie ma charakter w moim przekonaniu polityczny.

Zuzanna Dąbrowska: A w Parlamencie Europejskim, kiedy pojawia się tego typu problem, to co dzieje się dalej? Czy to jest pole do działalności eurodeputowanych, którzy mogą domagać się od Komisji Europejskiej, reprezentując w jakiś sposób jednak producentów z własnych krajów, czy mogą się domagać szybszych rozwiązań, działania politycznego, dyplomatycznego? Czy to jest taka sprawa, którą się europosłowie zajmują bezpośrednio?

Ryszard Czarnecki: Ja myślę, że tak. Europarlament jest w ogóle dużo bardziej, przepraszam, że tak powiem, odważny w relacjach z Rosją niż np. Komisja Europejska czy Rada, czyli tam, gdzie są  przedstawiciele rządów krajów członkowskich Unii, i tego typu praktyki pewnego de facto szantażu politycznego, bo tu pełna zgoda, to jest... Oczywiście chodzi o kwestie gospodarcze, sanitarne, ale tak naprawdę chodzi o politykę. Jest to próba ustawienia do narożnika, do kąta Unii Europejskiej i forma pewnej represji za wspieranie np. Ukrainy. I tutaj względy medyczne są tak naprawdę tylko... czy sanitarne, epidemiologiczne, weterynaryjne są tylko pretekstem. Parlament Europejski od tego jest, w poniedziałek zaczyna się kolejna druga w tym roku sesja Parlamentu w Strasburgu i z całą pewnością ja osobiście także tę kwestię i Prawo i Sprawiedliwość, ale myślę, że nie tylko moje ugrupowanie tę kwestię postawi.

I żeby było jasne, Rosja po raz kolejny prowokuje działania nawet tych krajów, które do tej pory unikały z nią konfliktów. Ja się w pewnym sensie nie do końca zgodzę z moim szacownym przedmówcą, panem ministrem Sawickim, bo jednak np. stosunek Niemiec do Rosji się ostatnio zmienił właśnie dlatego, że Rosja przefajnowała, po prostu przegięła. No, jeżeli się robi takie prowokacje, jak to zrobił Putin , że wyrzuca się z Moskwy Fundację Adenauera, czyli fundację CDU, partii pani kanclerz Merkel, to nic dziwnego, że później stosunek Berlina do Moskwy jest troszeczkę bardziej krytyczny niż był. I myślę, że Moskwa takimi działaniami licytując ewidentnie ponad to, co ma w kartach w sensie ekonomicznym, bo w tej chwili Rosja ekonomicznie słabnie, a politycznie zachowuje się, jak by była imperium, ona po prostu w pewnym sensie zarabia na to, żeby stosunek do Moskwy był coraz bardziej krytyczny w sensie praktyki politycznej.

Marek Sawicki: Panie pośle, ja tylko...

Zuzanna Dąbrowska: To jest stała tendencja?

Ryszard Czarnecki: W sprawach Unii Europejskiej.

Zuzanna Dąbrowska: To pogorszenie relacji jest stałe?

Marek Sawicki: Nie, ja tylko przestrzegam, żeby Polska nie stała na czele krucjaty antyrosyjskiej w tym zakresie...

Ryszard Czarnecki: Tutaj zgoda.

Marek Sawicki: ...dlatego że jednak Rosja jest naszym w ubiegłym roku trzecim partnerem, jeśli chodzi o wielkość eksportu. Po Niemczech, Wielkiej Brytanii wysunęła się przed Czechy. I dzisiaj gdybyśmy my stali na czele tej krucjaty, zagrożony jest także eksport produktów mlecznych, zagrożony jest eksport jabłek, gruszek, owoców i warzyw...

Ryszard Czarnecki: Tu się zgadzamy, pan ma rację, niech to załatwiają...

Marek Sawicki: Więc niech to ruszy w końcu raz, że tak powiem, pewną część ciała pani Merkel czy pana Hollande’a...

Zuzanna Dąbrowska: Ostatnie dwa słowa pani poseł Anna Grodzka.

Marek Sawicki: ...którzy byli tak rusofilni wcześniej.

Ryszard Czarnecki: Przy naszym wsparciu.

Zuzanna Dąbrowska: Teraz jeszcze dwa słowa pani Anna Grodzka.

Anna Grodzka: Ja chcę tylko przestrzec, żebyśmy ani nie stawali na czele żadnych krucjat, ani żebyśmy nie szli w krucjat tych ogonie, tylko byśmy szli razem z Unią Europejską, bo tylko wtedy rzeczywisty skutek naszych działań może być odczuwany.

Marek Sawicki: Pani poseł, ja wiem, jak praktycznie...

Zuzanna Dąbrowska: To był bardzo budujący wniosek...

Marek Sawicki: ...jak wiem, jak praktycznie te rzeczy się rozwiązuje, bo po blokadzie lat 2006-07...

Zuzanna Dąbrowska: Czas nam się skończył, panie ministrze.

Marek Sawicki: ...udało nam  się to rozblokować w roku 2008.

Ryszard Czarnecki: Za rządów PiS-u (...) Unię Europejską walkę o polskie mięso...

Zuzanna Dąbrowska: Czas nam się nieodwołalnie skończył...

Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję...

Ryszard Czarnecki: ...i zniesienie embarga.

Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję Ryszardowi Czarneckiemu, Prawo i Sprawiedliwość...

Ryszard Czarnecki: I ja dziękuję pani redaktor i państwu.

Zuzanna Dąbrowska: Dziękuję Annie Grodzkiej, Twój Ruch...

Anna Grodzka: Dziękuję bardzo.

Zuzanna Dąbrowska: Dziękuje Markowi Sawickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Marek Sawicki: Dziękuję bardzo.

Zuzanna Dąbrowska: I mówię do usłyszenia, Zuzanna Dąbrowska.

(J.M.)