Rozmowa dnia: prof. Stanisław Bieleń

Ostatnia aktualizacja: 29.08.2014 15:30
Audio
  • Prof. Stanisław Bieleń z Instytutu Stosunków Międzynarodowych UW o sposobach rozwiązania konfliktu na Ukrainie (Popołudnie z Jedynką)

Przemysław Szubartowicz: Prof. Stanisław Bieleń, Instytut Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Dzień dobry panu.

Prof. Stanisław Bieleń: Dzień dobry.

Panie profesorze, muszę zacząć od sprawy aktualnej – czy premier Donald Tusk zostanie szefem Rady Europejskiej? To pytanie rozgrzewa teraz polityków, publicystów, komentatorów, rozgrzewa dlatego, że w tle jest także pytanie o to, czy gdyby został szefem Rady Europejskiej, to czy wzmocniłoby to pozycję Polski, jeśli chodzi o ocenę konfliktu rosyjsko-ukraińskiego i wpływ na Unię Europejską w ocenie tego konfliktu?

Dzień przed tym wydarzeniem trudno naprawdę, mimo wielu różnych doniesień, trudno jednoznacznie odpowiedzieć, czy zostanie. Należy oczywiście trzymać kciuki i cieszyć się z tego, że jeden z najważniejszych polskich polityków może osiągnąć takie ważne stanowisko, można powiedzieć, w Europie, może zostać prezydentem Europy. Czy tak się stanie, trudno naprawdę jednoznacznie dzisiaj odpowiedzieć, dlatego że owa euforia, która towarzyszy dzisiejszym czy wczorajszym doniesieniom, niemniej bierze pod uwagę jednak pewnego też sceptycyzmu, jaki w Europie też występuje, a nawet powiedziałbym irytacji wśród pewnych kręgów, zwłaszcza powiedziałbym zdroworozsądkowych kręgów europejskich.

Czego ta irytacja dotyczy?

Ta irytacja dotyczy oczywiście radykalizmu polskiej polityki, polityki może nie tyle wobec w Unii czy Unii, ale polityki wobec Rosji i tego, co się dzieje na Ukrainie. Ten radykalizm, w ocenach zwłaszcza, w pewnej retoryce, bo może mniej w działaniach, jednak drażni różnych odbiorców. Mało tego, nie jest skuteczny, jak się okazuje, bo eliminuje Polskę z różnych formatów, jak np. z formatu normandzkiego, jeśli chodzi o negocjacje.

Panie profesorze, pan mówi radykalizm, a nawet więcej pan mówi, bo w swoim artykule pisze pan, że postrzeganie Rosji wyłącznie jako państwa wrogiego i agresywnego przez pryzmat konfliktu ukraińskiego jest największym błędem percepcyjnym polityki zagranicznej Polski. Pan tam jeszcze oczywiście pisze dużo i więcej i głębiej na temat także pewnego takiego nacisku na militaryzację czy na wzmacnianie potencjału militarnego, ale pan pisze o tym postrzeganiu Rosji. Jak postrzegać Rosję w kontekście tego, co się dzieje i co my obserwujemy, kiedy NATO mówi: rosyjscy żołnierze weszli, potwierdza to, kiedy Władimir Putin raz rozmawia z Petro Poroszenką, a na drugi dzień właściwie jakby sam sobie przeczył. Jak to jest?

Panie redaktorze, ja postrzegam politykę międzynarodową, jak i politykę zagraniczną poszczególnych państw w szerszym kontekście, a nie tylko przez pryzmat jednego zwarcia, starcia czy nawet konfliktu, bo rzeczywiście taki konflikt się toczy i on przyciąga uwagę zwłaszcza tej części świata. Proszę zwrócić uwagę, że na świecie toczy się w tym samym czasie wiele innych dramatycznych, kto wie, czy nie bardziej tragicznych w skutkach konfliktów i one nie przyciągają ani polskiej uwagi w sensie politycznym, ani medialnym, więc ja chciałbym...

Ten konflikt ukraiński dlatego pewnie przyciąga, no bo jesteśmy blisko tego konfliktu.

Jasne, ale, panie redaktorze, chcę skończyć ten wątek. Otóż jeśli spoglądać na Rosję jako państwo o znacznej pozycji mocarstwowej w stosunkach międzynarodowych, to trzeba zauważać, że to państwo prowadzi politykę wielowektorową na różnych kierunkach geopolitycznych, w różnych sferach, w różnych dziedzinach, zajmuje też w świecie jedną z najważniejszych pozycji w sensie formalnym, bo jest stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa, jest mocarstwem, członkiem Klubu Jądrowego i tak dalej, i tak dalej, nie muszę o tym mówić. Więc Polska, jeśli chce prowadzić racjonalną politykę zagraniczną z takim mocarstwem, to musi widzieć szereg innych jeszcze wyzwań, szereg innych sfer i możliwości, z których sama może korzystać. Nie może wszystkich swoich interesów poświęcać na jednym ołtarzu, to jest moja teza, czyli ołtarzu konfliktu ukraińskiego.

Polska dyplomacja, panie profesorze, ma taką odpowiedź, że my jesteśmy w Unii Europejskiej i jesteśmy  w NATO i tak naprawdę nasze stanowisko to musi być stanowisko powiązane z tym, co wypracują kraje unijne, a przede wszystkim z tym, co proponuje, deklaruje i może zdziałać dzisiaj NATO. Jest przed nami szczyt unijny, jest przed nami szczyt NATO, wzmocnienie wschodniej flanki NATO, to są słowa prezydenta Bronisława Komorowskiego. Co jest według pana nie tak z tą polityką zagraniczną, jeśli to, co mówię, czyli to, co mówi Radosław Sikorski, do pana nie trafia?

Nie, ja nie pretenduję do tego, żeby recenzować, negatywnie zwłaszcza, wszystkie zachowania międzynarodowe ministra Sikorskiego, czy też polską politykę zagraniczną, natomiast jako obserwator zawodowo, że tak powiem, zajmujący się tymi sprawami, mam prawo do pewnej negatywnej czy krytycznej oceny tego, co się dzieje, także z punktu widzenia absolutnie obywatelskiego poczucia, bo odnoszę wrażenie... Zresztą odzew na ten artykuł, o którym pan wspomniał, pośród internautów wyraźnie wskazuje, że wielu ludzi w Polsce nie zgadza się z ową urzędową oficjalnie zadekretowaną interpretacją, że tylko wojownicza postawa wobec Wschodu... No, nie bez powodu Polskę nazywa się „wojownikiem nowej zimnej wojny”. Zamiast etosu rycerskiego może warto byłoby się zastanowić, jaki etos promują inne państwa w naszym najbliższym sąsiedztwie i dlaczego nie zależy im na tym, żeby stanąć jednoznacznie po jednej ze stron konfliktu, tylko żeby raczej moderować, mediować, żeby ustawiać się w roli takiego, który poszukuje kompromisu. Otóż mnie brakuje w polskiej polityce zagranicznej takiego racjonalnego podejścia przede wszystkim z troską o własne interesy.

Panie profesorze, ale zawsze można odpowiedzieć na to, co pan mówi, w ten sposób: przecież Polska włączała się w rozmowy o umowie stowarzyszeniowej z Ukrainą zanim jeszcze to wszystko, co nastąpiło, nastąpiło, Polska próbowała prowadzić dialog z Rosją, a dzisiaj ktoś może powiedzieć: no tak, Władimir Putin to jest taki partner, który jeżeli coś chce zrobić, to robi, więc tylko sankcje, tylko twarda polityka, bo inaczej z nim nie można rozmawiać. No przecież takie są kontrargumenty dla tego, co pan mówi, że dialog dzisiaj, taki dialog, jak pan proponuje, jest niemożliwy.

Dlaczego? Panie redaktorze, stary Richelieu uczył, że trzeba negocjować, bez przerwy negocjować, rozmawiać, nawet gdy w danej sytuacji, w danym momencie te negocjacje nie prowadzą do rozwiązań, ale samo podtrzymywanie dialogu. Przede wszystkim, panie redaktorze, należy rozpoznawać interesy stron. Naprawdę żyjemy w czasie wojny informacyjnej, wojny psychologicznej, dezinformacja, fałszowanie informacji, (...) percepcja przeważają w kreowaniu wizerunku. Zgodzi się pan ze mną...

Szum informacyjny niewątpliwie jest.

Zgodzi się pan, że media przykładają rękę do tego jak najbardziej. W związku z tym bardzo mnie nie odpowiada ta pozycja, którą tu pan zarysował, że diagnozujemy Putina jako demona i nieustępliwość z jego strony czy też agresywność...

Ale to jest oficjalna diagnoza władz.

Tak, ale ja dlatego mówię, że niby dlaczego mamy akceptować tylko to, co zostało urzędowo i oficjalnie zadekretowane. Mamy prawo do własnej oceny.

Dobrze, panie profesorze, to co pan proponuje? To znaczy jaką diagnozę tej sytuacji pan stawia i tak naprawdę jakie widzi pan rozwiązanie? W jaki sposób można byłoby dzisiaj tę sytuację opanować? No bo jednak działania są prowadzone na granicy ukraińsko-rosyjskiej, nie ma co do tego wątpliwości. Unia Europejska zastanawia się, co robić, każdy kraj ma swoje interesy, za chwilę mamy NATO, szczyt NATO. Co pan proponuje?

Proponuję racjonalizację polityki wobec Rosji, to znaczy popełnionych zostało wiele błędów, Zachód to przyznaje, tu trzeba jednoznacznie stwierdzić, że Zachód nie przewidział rozwoju zdarzeń na Wschodzie, Zachód bagatelizował determinację Rosji w tym względzie. Trzeba cofnąć się do... gdybyśmy chcieli dokonać solidnej diagnozy sytuacji. Proszę zwrócić uwagę, że mylimy dzisiaj w ogóle przyczyny ze skutkami, mówimy, że to Putin rozpoczął agresję, mówimy... obwiniamy Rosję o wiele rzeczy, których Rosja nie popełniła. Proszę zwrócić uwagę, była okazja do dyplomacji olimpijskiej w Soczi, nikt z Zachodu nie podjął z Putinem w tym czasie dialogu na temat tego, co działo się na Ukrainie. Zachód oczekiwał, że Ukraińcy przeprowadzą spokojnie kolejną kolorową czy aksamitną przy pomocy tegoż Zachodu rewolucję. To się nie udało, niestety. Natomiast w tym wszystkim jeszcze, proszę zwrócić uwagę, poświęcono jednak... zlekceważono zupełnie, co dla mnie jest niebywałe jako obserwatora sceny międzynarodowej, na nic lekcje z Jugosławii, z wojen bałkańskich, mianowicie zlekceważono jednak głos czy wolę tej ludności, która zamieszkuje ową wschodnią Ukrainę. Nas właściwie dzisiaj nie obchodzi to, że giną ludzie, że rząd strzela do obywateli własnego państwa, no bo taka jest rzeczywistość. To, że to są separatyści, rebelianci, terroryści, to są tylko retoryczne kwalifikacje, ale to są ludzie autentyczni obywatele państwa ukraińskiego. I teraz proszę zwrócić uwagę, milczenie na temat tego, ja nazywam to nawet hańbą XXI wieku, bo to jest wojna haniebna, otóż milczenie na ten temat jest zupełnie sprzeczne z wyznawaną przez nas wszystkich, przynajmniej oficjalnie, liberalną doktryną praw człowieka, no bo jeśli chronimy prawa jednostki i prawa grupowe także, to co, los tych ludzi tam ginących w tych miastach, które są rozstrzeliwane, naprawdę jest nam wszystkich obojętny?

I pan wierzy, że ten biały konwój tak zwany był szczerze wysłany przez Putina po to, żeby pomagać ludziom?

Nie, nie mam powodów wierzyć czy nie wierzyć. Ja po prostu wiem, że w czasie toczącej się wojny dzieją się różne haniebne czyny po każdej ze stron, że mamy do czynienia z barbarzyństwem, różnymi aktami terroru i tak dalej, i tak dalej, i to zasługuje jak najbardziej na potępienie.

No dobrze, to co mogłaby zrobić Europa?

Europa musi wrócić po prostu stanowczo do stołu rokowań, żadne kolejne sankcje nie rozwiążą tego problemu. Proszę zwrócić uwagę na komentarze na scenie europejskiej byłych polityków, doświadczonych dyplomatów, którzy mówią, że przede wszystkim trzeba poszukiwać kompromisu, tylko że kompromis wymaga zdefiniowania własnych interesów, ale i znalezienia tego, co wspólne. Natomiast przy dzisiejszej postawie, zwłaszcza dyplomacji polskiej, i że Rosja nie ma żadnych racji, tylko racje ma Ukraina, taki kompromis jest trudny do wypracowania.

No tak, ale jednak ten szczyt unijny, tak jak powiedziałem wcześniej, składa się z ludzi, to znaczy ludzie biorą w nim udział i każdy ma inny pogląd. Mówię o państwach. Niemcy mają swoje interesy, Francja ma inne interesy, a Polska ma...

Każde państwo ma swoje interesy.

...swoje interesy także. I z tego, co pan mówi, wynika, że należałoby zupełnie zmienić obecny front wobec Rosji.

Prędzej czy później, panie redaktorze, możemy iść o zakład, nastąpi zmiana nastawienia, dlatego że ja się boję, że im później, tym gorzej dla sprawy ukraińskiej, dlatego że pewne fakty dokonane wtedy będą brane pod uwagę jako warunek porozumienia. Natomiast w tej chwili... I zresztą ich nie unikniemy, bo tam toczy się wojna o to, żeby zakreślić wyraźnie kontrolę nieukraińską nad terytorium wschodniej Ukrainy. Ale im później to się stanie, tym gorzej dla całej sprawy. I nie ma...

To jeszcze jedno...

...panie redaktorze, opcji wojennej, nie ma mowy o tym, Europa nie pójdzie na żadną wojnę z Rosją w sprawie Ukrainy. Może co najwyżej wykorzystać tę sytuację i NATO, i Unia Europejska, jako pretekst dla zwiększenia swoich wpływów, wejścia po prostu nawet w sensie wojskowym czy innym na Ukrainę. Ale nie ma innej opcji jak usiąść do stołu i rokować.

Pozostało pytanie, o co chodzi Putinowi, jednym zdaniem, panie profesorze.

Panie redaktorze, nie da się tego powiedzieć jednym zdaniem. Rosja jest zbyt złożona w swoje polityce, w swojej strategii, ale i w swojej tradycji, w związkach. Odsyłam tutaj do ciekawego artykułu sprzed paru dni na łamach Gazety Wyborczej pana profesora Andrzeja Romanowskiego z Krakowa, który sporo na ten temat napisał.

Prof. Stanisław Bieleń, politolog, Instytut Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, był gościem Rozmowy dnia. Dziękuję, panie profesorze.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)