Mam swój rozum - polityczna ocena wydarzeń tygodnia

Ostatnia aktualizacja: 12.12.2014 16:20
Audio
  • Debata o amerykańskim raporcie nt. programu przesłuchań CIA oraz podróży służbowych polskich posłów (Popołudnie z Jedynką)

Zuzanna Dąbrowska: Witam moich gości: wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego Ryszard Czarnecki...

Ryszard Czarnecki: Witam panią, witam państwa bardzo serdecznie.

Zuzanna Dąbrowska: I senator Platformy Obywatelskiej Aleksander Pociej, mecenas.

Aleksander Pociej: Witam państwa.

Zuzanna Dąbrowska: Cały czas świat polskiej polityki żyje podróżami posłów, posłów z różnych organizacji, z różnych partii, i w dodatku różny ciężar gatunkowy jest tych przewinień, które powodują, że posłowie znajdują się na czołówkach gazet. A poza tym w tym tygodniu „trzech muszkieterów”, jak się nazywa trójkę posłów wyrzuconych z Prawa i Sprawiedliwości, przeszło do ofensywny, oskarżyli o całe zło i spisek marszałka Sejmu Radosława Sikorskiego, ten z kolei mierzy się z zarzutami o pobieranie ryczałtu samochodowego z kasy Sejmu w czasie, w latach, gdy jeździł rządową limuzyną. I o tym wszystkim marszałek Radosław Sikorski właśnie oraz poseł Adam Hofman, poseł Jerzy Fedorowicz z Platformy i prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński.

Radosław Sikorski: Zastanawiałem się, skąd taka nagonka na moją osobę. Dzisiaj już wiem po konferencji prasowej pana Hofmana i kolegów, że to Prawo i Sprawiedliwość i jego byli posłowie próbują się wybielić za to, co im się przydarzyło w Madrycie.

Adam Hofman: To jest tak, że oczywiście w czasie prywatnym i za prywatne środki zachowaliśmy się tak, jak się czasem ludzie na wyjazdach zachowują, to jest Hiszpania, Madryt, tam się naprawdę wszyscy bawią. I akurat nie zrobiliśmy nic takiego, co odbiegałoby od tej normy. Ale czy to jest powód, żeby próbować za to zniszczyć polityka? Czy to jest powód, że za prywatne pieniądze dobrze się bawi w swoim towarzystwie?

Jerzy Fedorowicz: W tym przypadku oni się bronią dramatycznie zupełnie, bo to jest, mówiąc szczerze, tłumaczenie, które według mnie ich pogrąży, dlatego że nie odpowiadają właśnie na konkretne pytania dziennikarzy, takie zwykłe, proste pytania: jeżeli zaplanowaliśmy wcześniej lot samolotem za tanie linie, to dlaczego wystąpiliśmy o pieniądze na samochód, i to na trzy samochody, jak normalny człowiek by powinien pojechać jednym samochodem, jeden prowadzi, drugi rozmawia, trzeci śpi na takiej dużej odległości?

Jarosław Kaczyński: Nie wrócą w żadnej przewidywalnej przyszłości. Moje oceny są w dalszym ciągu takie, jak były na początku. Gdyby te słowa padały od razu, gdyby te argumenty, które oni w tej chwili wysuwają, były wysuwane od początku, to można by na to spojrzeć inaczej, ale oni poprzednio co innego mówili, w związku z tym to, co w tej chwili mówią, mnie nie przekonuje. Ale, oczywiście, każdy ma prawo do obrony, ja nie mogę odebrać prawa do obrony komukolwiek.

Zuzanna Dąbrowska: A w naszym studio kolejny gość: Grzegorz Napieralski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, witam serdecznie.

Zuzanna Dąbrowska: Zacznę od pytania do pana posła Ryszarda Czarneckiego: dlaczego prezes Jarosław Kaczyński jest tak surowy wobec wyrzuconych posłów, którzy mówią, że przecież tak naprawdę nic się nie stało, oni nie złamali prawa, to jest nagonka, spisek i chodziło o to, żeby PiS wybory przegrał samorządowe?

Ryszard Czarnecki: Nasi koledzy mają prawo się bronić, natomiast pan premier Kaczyński jako prezes partii, która aspiruje do rządzenia, musi być surowy, przecież to oczywiste, że nasi wyborcy, nasi potencjalni wyborcy, po prostu polscy podatnicy, Kowalski z Nowakiem muszą mieć przekonanie, że chociaż np. pan Sławomir Nowak dalej jest posłem i dalej sprawuje mandat Platformy Obywatelskiej, to u nas za nawet dużo, no, mniej złe rzeczy prezes będzie bardzo karzącą ręką wymierzał sprawiedliwość, skoro to Prawo i Sprawiedliwość, cóż, tak trochę mówiąc żartobliwie, bo cytat z Sienkiewicza tu pasuje o Kmicicu, można powiedzieć to samo o Kmicicu, co mówił Sienkiewicz o Kmicicu ustami jego podwładnych, a tak samo można powiedzieć o Jarosławie Kaczyńskim, że dla wrogów okrutny, ale dla swoich też nielekki.

Zuzanna Dąbrowska: To pytanie w takim razie do senatora i mecenasa, Aleksander Pociej. Wygląda na to, patrząc na te przygody z rozliczaniem się w różnych konfiguracjach, czy to jest kilometrówka brana za podróż tanimi liniami, czy to jest wykorzystywanie pieniędzy z ryczałtu samochodowego z Sejmu w czasie, kiedy się jest ministrem i większą część dnia spędza się w rządowej limuzynie, wygląda na to, że wszystko to jest kiepskim systemem od strony prawnej, który sami posłowie sobie napisali.

Aleksander Pociej: Jeżeli pani pozwoli, to zacznę od wypowiedzi pana przewodniczącego Czarneckiego, która rozbawiła mnie wyjątkowo, ponieważ porównywanie...

Ryszard Czarnecki: Cieszę się bardzo.

Aleksander Pociej: ... porównywanie niewpisania czegoś do korzyści majątkowej a takie systematyczne wyciąganie pieniędzy z kasy Sejmu, gdzie jest zamiar, gdzie ludzie w jakimś tam... przestrzeni czasowej oświadczają nieprawdę po to, żeby dostać więcej pieniędzy, no to jest w ogóle nieporównywalne. To jest po pierwsze. Po drugie – Tuwim kiedyś powiedział...

Grzegorz Napieralski: Nie potępia pan zachowania pana posła Nowaka?

Aleksander Pociej: Tuwim...

Grzegorz Napieralski: Pan go broni chyba trochę.

Aleksander Pociej: Tak, jest to przestępstwo formalne, on nie wpisał, ale jeżeli pan pozwoli...

Zuzanna Dąbrowska: Cztery razy nie wpisał.

Aleksander Pociej: Ale jeżeli pan pozwoli to...

Ryszard Czarnecki: Razy cztery, ma sprawę przecież, sąd, prokuratura...

Aleksander Pociej: Ale... [szum głosów] Ale ja bym prosił, żeby panowie nie przerywali...

Zuzanna Dąbrowska: Ale nie przerywajmy panowie.

Grzegorz Napieralski: Przepraszam bardzo, jasne, że tak.

Aleksander Pociej: Proszę, no. Natomiast ja zwracam uwagę, że panowie właśnie na zasadzie takiej: nie zabijaj, bo to bardzo często prowadzi do kradzieży, a stąd tylko krok do kłamstwa, no to panowie ciekawy jestem, jak się wytłumaczą z tego, czy wpisali do rejestru korzyści kwoty będące różnicą, bo to jest właśnie dokładnie oświadczenia majątkowe, i czy w oświadczeniach majątkowych zgłosili dodatkowe przychody. Również mam nadzieję...

Zuzanna Dąbrowska: Rozumiem, owi trzech panowie usunięci z PiS.

Aleksander Pociej: ...mam nadzieję, że urząd skarbowy zajmie się tymi ich dochodami, czy one zostały ujawnione, czy zapłacili od tego podatek, bo nie ulega wątpliwości, że to był ich przychód. Wracając do całej sprawy, nie mam żadnej wątpliwości, że najbardziej poszkodowani będziemy wszyscy my, parlamentarzyści, w tej sprawie, ponieważ do opinii publicznej poszedł oto taki sygnał, że właściwie wszyscy są nieuczciwi. Po to, żeby zakopać sytuację związaną z posłami Prawa i Sprawiedliwości i żeby to upowszechnić na innych, tam, gdzie nie ma twardych dowodów, że ktoś rozliczał to nierzetelnie, poszła informacja, że każdy oszukuje z parlamentarzystów. Tak że myślę, że obrzucili się uczestnicy życia politycznego błotem w prawo i w lewo i wszyscy wyjdą z tego utytłani, jak po walce w błocie ku uciesze gawiedzi.

Zuzanna Dąbrowska: No ale z uporem wracam do tej kwestii, chyba sami wszyscy ci, którzy zostaną utytłani, a być może są niewinni, to w jaki sposób sami sobie są winni? Bo ten system rozliczeń nie budził żadnych specjalnych wątpliwości, był uprawiany ochoczo przez bardzo wielu parlamentarzystów, którzy nie widzieli w tym nic złego. Grzegorz Napieralski.

Grzegorz Napieralski: Nie wiem, co robił marszałek Sikorski, jak nie jeździł swoją limuzyną. Przypominam, że minister spraw zagranicznych i marszałek Sejmu ma 24 godziny do dyspozycji...

Ryszard Czarnecki: Może wysyłał BOR-owców po pizzę tysiąc razy (...) przeliczać.

Zuzanna Dąbrowska: Może poszli spać.

Grzegorz Napieralski: Może jeździł, może nie jeździł, nie wiem. Te kwoty faktycznie są duże i przerażające. Też popatrzmy na to – od 7 lat jakby decyzje w tych sprawach podejmuje Platforma Obywatelska, bo ma władzę w Prezydium Sejmu, ma marszałka, to w gabinecie tak naprawdę marszałka czy w tym pionie, urzędnicy podejmują decyzje co do pewnego systemu rozliczeń. Ja zawsze jestem zwolennikiem, czym prościej, czym przejrzyściej, tym łatwiej i bezpieczniej. To jest tak, że parlamentarzyści się poruszają i samochodem, i pociągiem, i samolotem, to jest tak, że jak na całym świecie, są pieniądze na utrzymywanie biur. Ja nie wiem, czy ja dobrze wszystko rozliczam, przyznam się bez bicia, bo sam mam teraz wątpliwości, chociaż staram się tego pilnować...

Zuzanna Dąbrowska: A to trudne jest? Tak proszę powiedzieć praktycznie, ma pan wątpliwości?

Grzegorz Napieralski: Nie mam, bo zadzwonił do mnie dziennikarz jednej z telewizji i poprosił o wgląd we wszystkie faktury, więc ja, okazuje się, przynajmniej do tamtego czasu byłem jedyny, który się na to zgodziłem, więc ja nie mam nic do ukrycia. Natomiast u mnie to robią pracownicy, oni są za odpowiedzialni, to oni to wszystko rozliczają, wpisują w odpowiednie tabelki. Ja się na tym nie znam, przyznam się bez bicia, nie ja jestem od tego...

Aleksander Pociej: Bardzo wielu z nas w ten sposób się rozlicza, że są to ludzie...

Grzegorz Napieralski: Są przepisy, które dostajemy, są tak naprawdę szkoleni specjalnie dyrektorzy biur, w tym także mój dyrektor biura, który jeździł do Warszawy, spotykał się z odpowiednimi ludźmi. I to jest rzecz jedna. I to faktycznie tu z panem senatorem się zgadzam, ta taka lawina podejrzliwości wylała się, no ale to też trochę niestety niektórzy liderzy zrobili, dlatego że, wie pani, wiecie państwo, jeżeli marszałek Sejmu, wcześniej minister spraw zagranicznych wydaje takie kwoty, olbrzymie kwoty jednak na paliwo, mając do dyspozycji samochód służbowy, no to rodzi pytanie, co się stało, tak?

Zuzanna Dąbrowska: Przypomnijmy, że przez 7 lat to było 70 tysięcy, różnie to było w skali roku, od prawie 30 do kilkunastu.

Aleksander Pociej: Tak, ale jest oświadczenie BOR-u, że korzystał również... że były sytuacje, i to dosyć częste, że nie korzystał z ochrony ani z samochodów...

Zuzanna Dąbrowska: Ale jest też oświadczenie BOR-u, że wszystko jest tajemnicą, co wydaje mi się niezbyt szczęśliwą praktyką, ponieważ jednak to są pieniądze publiczne i jednak jest to funkcjonariusz publiczny. I myślę, że jakoś powinien pan marszałek z BOR-em dojść do porozumienia i przedstawić spis.

Grzegorz Napieralski: Ja myślę, że tak, że mamy bardzo bolesne doświadczenie. Ja myślę tak, że winni powinni zostać ukarani, jeżeli tacy są. I to bezwzględnie. Ci, którzy podejmują decyzje czy tworzą prawo, powinni to prawo tak stworzyć, żeby poseł, senator mógł swobodnie wykonywać swój mandat, bo od nas się bardzo dużo wymaga, żebyśmy bywali na różnego rodzaju spotkaniach, uroczystościach, w różnych miejscach, ale też ja chciałbym mieć poczucie, że wszystko, co robię i jestem przekonany, że robię dobrze, że faktycznie robię dobrze. Mają być faktury za paliwo, to niech będą faktury za paliwo. Niech poseł je opisze czy dyrektor biura niech opisze, niech to będzie. Oczywiście ktoś powie, że...

Aleksander Pociej: Wtedy ktoś powie, że też można skołować lewe faktury, no tak.

Grzegorz Napieralski: No jasne, wszystko... Natomiast...

Aleksander Pociej: Ale szukajmy ...

Zuzanna Dąbrowska: Wszystko można, może być łatwiej lub trudniej.

Aleksander Pociej: Ale jeżeli ktoś jest nieuczciwy po prostu...

Grzegorz Napieralski: To będzie zawsze nieuczciwy.

Zuzanna Dąbrowska: Ryszard Czarnecki.

Grzegorz Napieralski: Myślę, tu trzeba robić wszystko, żeby nie było tych nieuczciwych.

Zuzanna Dąbrowska: Chciałabym poprosić, żeby powiedział pan dwa słowa o tym, jak to wygląda w Parlamencie Europejskim od strony właśnie tego zaufania. Czy zakłada się uczciwość, czy zakłada się raczej nieuczciwość i sprawdza do bólu?

Ryszard Czarnecki: Czyta pani w moich myślach, jestem nieco zaniepokojony.

Zuzanna Dąbrowska: Nie do końca.

Ryszard Czarnecki: Otóż cieszę się, że Prezydium Sejmu Rzeczpospolitej chyba skorzysta z mojej rady sprzed dwóch czy trzech tygodni, bo wtedy właśnie publicznie proponowałem, aby nasz Sejm, Senat zaimportował z Brukseli, która ma szereg regulacji kontrowersyjnych, ale szereg chyba niezłych, także w tym kontekście. Otóż gdy chodzi o kilometrówkę, poseł, który jedzie do Brukseli czy do Strasburga, musi przedstawić kwity ze stacji benzynowych (uwaga!) z co najmniej dwóch państw, po czym wypełnia specjalny formularz, gdzie pisze: licznik samochodu na starcie, licznik samochodu na koniec podróży w Brukseli lub w Strasburgu, markę samochodu, numer rejestracyjny i kwituje to własnoręcznym podpisem. Gdy chodzi o samoloty, sprawa jest prostsza, mianowicie trzeba przedstawić bordingi oraz – co oczywiście jest jasne – dokument zakupu biletu, i to w określonej taryfie, w określonej klasie, bo są tu pewne limity dla europosłów. To znaczy wie pani, wiedzą państwo, pewnie w każdej sytuacji można jakiś przekręt zrobić, natomiast tego typu dosyć czyste, czytelne, jasne regulacje myślę, że ograniczają możliwości pewnej pokusy. I uważam, że tego typu regulacje można także w naszym parlamencie, w obu izbach, bo mnie natchnął...

Grzegorz Napieralski: Ale one nawet są. Jeżeli mogę tylko uzupełnić wypowiedź pana przewodniczącego, bo mnie natchnął...

Ryszard Czarnecki: Cieszę się.

Zuzanna Dąbrowska: Króciutko.

Grzegorz Napieralski: Ale w niektórych... bo to ciekawe spostrzeżenia i słuszne, ale np. w dwóch jakby wypadkach akurat np. Sejm wprowadził bardzo ciekawe regulacje, jeżeli chodzi o polskich parlamentarzystów. Myślę na przykład, że o podróż pociągiem i o podróż samolotem – są dokumenty tzw. ścisłego zarachowania z odpowiednim numerem...

Ryszard Czarnecki: Bloczki.

Grzegorz Napieralski: Tak, z odpowiednim numerem, poseł...

Zuzanna Dąbrowska: Samoloty krajowe dodajmy.

Grzegorz Napieralski: Tak, tak, krajowe, oczywiście, również przejazd pociągiem. Poseł wypisuje taki dokument, on jest numerowany, wypisywany na konkretnego posła co do numeru, on musi to podpisać, wypisać i tutaj nikt nigdy nie oskarży, że poseł naciągał, a miał lewe bilety.

Zuzanna Dąbrowska: Nic się nie da zrobić.

Aleksander Pociej: A w Senacie, że tylko dopowiem, to, co zrobił Hofman, było kompletnie niemożliwe, ponieważ w ogóle nie przewiduje się takiej podróży wymiennej z samolotem.

Zuzanna Dąbrowska: No i mi się podoba to zakończenie tego wątku. Chciałabym przejść do następnego, bo drugim bardzo ważnym politycznym tematem w tym tygodniu był amerykański raport w sprawie więzień CIA i od razu pojawiła się kwestia odpowiedzialności polskich władz za oddanie amerykańskiej służbie wywiadowczej bazy, w której mogła ta służba robić, co chciała, a chciała akurat torturować więźniów podejrzanych o terroryzm. I o tym powiedzą: były szef Agencji Wywiadu Zbigniew Siemiątkowski, były prezydent Aleksander Kwaśniewski, rzecznik krakowskiej prokuratury Piotr Kosmaty i szef resortu spraw zagranicznych Grzegorz Schetyna.

Zbigniew Siemiątkowski: Tak jak błędem było to, co zrobił Antoni Macierewicz w stosunku do Wojskowych Służb Informacyjnych, tak jest totalnym błędem administracji Obamy, no niestety, prezydenta Obamy, który dopuścił do sytuacji, w której większość demokratyczna przy protestach republikańskich senatorów i kongresmenów upubliczniła fakty, które odbiją się na kondycji amerykańskich służb wywiadowczych.

Aleksander Kwaśniewski: To są sprawy, które się działy na poziomie wywiadu. I tu muszę powiedzieć wiedza sądzę, że i premiera, i moja była żadna, bo to jest ta dyskrecja, do której wywiady mają prawo. Oczywiście, że niedobrze, że jeżeli miałoby być tak, że polski wywiad głównie żyje z tego, co uzyskuje z działań operacyjnych wspólnie z sojuszniczymi wywiadami.

Piotr Kosmaty: Być może w tym raporcie będą wskazówki dla nas, gdzie mamy dalej poszukiwać tzw. źródeł dowodowych, czyli mówiąc krótko dowodów. Niewątpliwie jest to pierwszy raport tej rangi, to znaczy tak wysokiego organu państwowego Stanów Zjednoczonych, dlatego też będziemy go chcieli wykorzystać w toku naszego śledztwa.

Grzegorz Schetyna: Myślę, że ten raport i rzeczy, które tam się znalazły, pomogą polskiej prokuraturze doprowadzić to postępowanie do końca.

Zuzanna Dąbrowska: No właśnie, postępowanie prokuratorskie być może będzie doprowadzone do końca, jeśli tylko nie zostanie wcześniej umorzone, a nie będzie umorzone, jeśli Amerykanie odpowiedzą pozytywnie na prośbę o odtajnienie tych zaczernionych w raporcie różnych miejsc, zdekodowanie kolorów państw, którymi są oznaczone, jak to przystało na historię dotyczącą tajnych służb. Pytanie do Grzegorza Napieralskiego. Wypowiadał się w tej sprawie były prezydent Aleksander Kwaśniewski, wypowiadał się od razu też szef SLD Leszek Miller i mimo że razem wystąpili na konferencji prasowej, to wcale ich głosy nie były takie bardzo podobne, bo Leszek Miller bardzo bronił samej decyzji o udostępnieniu Amerykanom baz, a Aleksander Kwaśniewski mówi: Amerykanie nas oszukali. Co więcej, jeśli nas oszukali i swojego prezydenta, to to jest początek końca Stanów Zjednoczonych. Do kogo w tej sprawie panu bliżej?

Grzegorz Napieralski: Ja wtedy nie byłem na poziomie ogólnopolskiej polityki, nie znam szczegółów. Trzeba pytać Leszka Millera i Aleksandra Kwaśniewskiego.

Zuzanna Dąbrowska: Ja pytam teraz jak pan myśli, jakie ma pan odczucia?

Grzegorz Napieralski: Mam odczucia złe, to znaczy jeżeli faktycznie działo się, co się działo złego, to, wie pani, ja jestem za tym, żeby aresztować tych, którzy popełniają przestępstwa, jestem za tym, żeby ktoś, kto jest zły, siedział w więzieniu, ale jestem przeciwny jakimkolwiek torturom i jestem przeciwny jakiemukolwiek nieludzkiemu traktowaniu. Jestem humanistą nie tylko z wykształcenia, ale też człowiekiem, dla którego życie każde jest ważne, tak? I nie będę go poniewierał w żaden sposób. Jeżeli jest terrorysta, to powinien być osądzony i osadzony dożywotnio w więzieniu. Tortury są dla mnie niewyobrażalne, tym bardziej że, wie pani, pani redaktor i szanowni państwo, takie w ogóle budowanie różnych systemów, gdzie dopuszcza się tortury, raz terrorysta, raz opozycja, wszystko się może zdarzyć. Nie wiem, ale mówię, to nie do mnie pytanie, nie znam dokładnie tych spraw. Prokuratura bada tę sprawę, niech zbada bardzo dokładnie. Trzeba pytać przewodniczącego Leszka Millera, on ma na ten temat dużą wiedzę, trzeba pytać Aleksandra Kwaśniewskiego, oni na pewno, pani redaktor, więcej tych szczegółów powiedzą. Ja nie mam po prostu wiedzy, a nie chciałbym tutaj po prostu wymyślać teraz na potrzeby programu.

Zuzanna Dąbrowska: Padało z wielu ust takie sformułowanie: ówczesne władze działały w stanie wyższej konieczności, był taki moment historyczny, który skłaniał do tego, żeby pójść na większe ustępstwa w sprawie żądań służb wywiadowczych niż to by się działo normalnie, czyli tak w procesie sądowym to może co? W afekcie działanie? Panie senatorze.

Aleksander Pociej: (...) jeżeli to się mówi stan wyższej konieczności. Sprawa z perspektywy obrońców praw człowieka, państwa prawa jest trudna do obrony i ona rzeczywiście paskudnie wygląda. Pytanie będzie takie: na ile Aleksander Kwaśniewski i na ile Leszek Miller mogli mieć świadomość powziąć taką informację, że tam dzieją się takie rzeczy, które się działy. Z drugiej strony z perspektywy takiej współpracy sojuszniczej pomiędzy wywiadami ona jest zawsze, jest to walka z bandytami, to są terroryści i jakie by nie były ich pobudki, to jest bandycka walka, w której oni nie przebierają w żadnych środkach, mordując rzeczywiście niewinnych ludzi, wysadzając samoloty. W związku z tym tutaj ten stan wyższej konieczności, który jest dopuszczalny w prawie karnym, to znaczy nie wolno, broniąc jakiegoś wyższego dobra nawet, poświęcić czyjeś życie, jeżeli bronię innego życia. Można by było się takim argumentem posługiwać. Przypominam, że ci terroryści również mordowali Polaków w Afganistanie i w Iraku. Ta sprawa dla mnie dokładnie...

Ryszard Czarnecki: Także w Londynie.

Aleksander Pociej: W Londynie, tak. Ale ona...

Zuzanna Dąbrowska: Może niekoniecznie ci torturowani w naszym kraju.

Aleksander Pociej: ...z perspektywy tego, jak o niej mówimy dzisiaj, będzie, powinna taką myśl u mnie ona wzbudza, że w jakiś sposób rozumiem również oburzenie polskiego wywiadu, jakiej by on nie był proweniencji, jeżeli działał już w wolnej Polsce, który został wystawiony, tak jak Amerykanie wystawili nas i wystawili nasz wywiad w tej chwili, ujawniając te wszystkie rzeczy, tak samo w raporcie z WSI pana Macierewicza, tak samo wystawiono nasz wywiad w Afganistanie i dzięki tym działaniom jestem zupełnie spokojny, że w Afganistanie to już na pewno nikt z nami nie będzie współpracował, natomiast również w świecie poszła taka sama... taki sam sygnał do innych krajów, że Polacy nie potrafią pewnych rzeczy u siebie trzymać, tylko wywalają kuchnię wywiadu.

Zuzanna Dąbrowska: Teraz już wiadomo, że nie potrafią tego robić Amerykanie. Ryszard Czarnecki.

Ryszard Czarnecki: Dzisiaj jako historyk, ale także jako były członek komisji śledczej, komisji nadzwyczajnej, tak to się nazywało, Parlamentu Europejskiego dotyczącej funkcjonowania rzekomych więzień CIA, tak to wtedy było oficjalnie sformułowane, powiem, że przecież mieliśmy Watergate. Skąd się wzięła Watergate? Wzięła się z rozgrywek wewnątrz służb specjalnych amerykańskich. Teraz mieliśmy to samo, to znaczy Washingon Post, który ogłosił rewelacje na temat tychże więzień, no, przeciek ewidentnie jednej frakcji kontra drugiej frakcji w służbach USA, co oczywiście każe zadać pytanie, czy amerykańscy sojusznicy, a mówię to jako zwolennik sojuszu z Ameryką mojego kraju, czy amerykańscy sojusznicy nie narażają czasem na pewne niebezpieczeństwo, jeżeli lojalnie współpracują z tymże ważnym wielkim krajem.

Natomiast co do tej sytuacji, to ja powiem w ten sposób, że bym bardzo nie chciał, aby ta rzecz była w tej chwili wykorzystywana do rozgrywek międzypartyjnych w Polsce, mam nadzieję, że tu uzyskamy konsensus, kłócąc się w innych sprawach, ale ja bym powiedział w ten sposób: ja jestem kilometry świetlne od pana Kwaśniewskiego, pana Millera, nawet to trochę dziwne, że też obaj nawet w tej chwili nie potrafią uzgodnić jednego stanowiska, ich sprawa. Natomiast ja jako człowiek, który funkcjonuje w strukturach międzynarodowych jedenasty rok, powiedziałbym w ten sposób: naprawdę powinniśmy my jako politycy w Polsce i reprezentujący Polskę poza Polską w tej sprawie oczywiście pewne postępowania toczyć, natomiast wypowiadać się jak najmniej, jak najciszej, ponieważ, mówiąc otwartym tekstem, im więcej będziemy o tym mówić, tym w większy sposób  możemy prowokować odwet, rewanż islamskich radykałów, terrorystów w naszym kraju...

Zuzanna Dąbrowska: No, myślę, że to nie mówienie powoduje zagrożenie (...) [szum różnych głosów]

Ryszard Czarnecki: Uważam, że powinniśmy w tej sprawie rezygnować z meczu międzypartyjnego i w interesie naszego państwa, w interesie obywateli naszego państwa nie powinniśmy nakręcać tej sprawy.

Zuzanna Dąbrowska: A czy polskie służby w przyszłości powinny mieć możliwość przyjmowania pieniędzy od służb innego wywiadu w kartonowych pudłach i potem przez rok je księgować w Narodowym Banku Polskim? Tak dzisiaj pisze Gazeta Wyborcza. Czy to jest właściwy sposób finansowania służb?

Ryszard Czarnecki: Ja powiem tylko jedno zdanie, że nie zajmuję się służbami specjalnymi z nadzieją na wzajemność. Może koledzy coś powiedzą?

Aleksander Pociej: Tak jak była z mojej strony wyrażona pełna zgoda co do tego, że trochę ciszej nad tą trumną, ponieważ to Polsce w żaden sposób nie będzie pomagało, mogę zrozumieć, że Grzegorz Napieralski tak trochę z pewnym uśmiechem tutaj nie tyle sprawę...

Zuzanna Dąbrowska: Dyplomatycznie.

Aleksander Pociej: ...ale bardziej Millera próbował podgrzać, natomiast...

Grzegorz Napieralski: (...)

Aleksander Pociej: ...natomiast słyszeliśmy tę troskę. Natomiast...

Ryszard Czarnecki: (...) zatroskany naprawdę.

Aleksander Pociej: Natomiast uważam absolutnie, że to jest bardzo niebezpieczne dla nas, natomiast na to pani pytanie odpowiem tutaj znowu identycznie: to jest kuchnia służb, tu trudno się wypowiadać, z boku będąc.

Zuzanna Dąbrowska: Powiedzmy, że kuchnia bardzo pikantna, wręcz prawie orientalna. Bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość, Aleksander Pociej, Platforma Obywatelska, Grzegorz Napieralski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Ja mówię: do usłyszenia.

Ryszard Czarnecki: Dziękuję bardzo, miłego weekendu.

Aleksander Pociej: Dziękujemy.

Grzegorz Napieralski: Dziękuję bardzo, do udyszenia, do zobaczenia.

(J.M.)