Rozmowa dnia: Sławomir Neumann

Ostatnia aktualizacja: 05.02.2015 15:30
Audio
  • Wiceminister zdrowia Sławomir Neumann o ustawie regulującej zabiegi in vitro (Popołudnie z Jedynką)

Przemysław Szubartowicz: Wraz ze mną w Sejmie Sławomir Neumann, wiceminister zdrowia, Platforma Obywatelska. Witam pana.

Sławomir Neumann: Witam pana, witam państwa, dzień dobry.

Panie ministrze, jak to się stało, że dopiero taka, no, pomyłka, dramatyczna w skutkach pomyłka spowodowała, że władza zajmuje się in vitro i to tak, żeby nadać temu ramy prawne?

O, to nieprawda, znaczy to jest fałszywa teza absolutnie. Ja przypomnę, że ustaw regulujących in vitro, projektów tych ustaw w ostatnich latach powstało przynajmniej kilka. Żaden oczywiście nie przeszedł drogi legislacyjnej, natomiast nasz projekt on jest na ostatnim etapie uzgodnień w rządzie, ale te prace nad nim powstały znacznie, znacznie wcześniej (...)

No tak, ale jednak Unia Europejska to jest taki organizm, w którym są kraje, które sobie to już uregulowały, a my ustawowo nie uregulowaliśmy.

Jesteśmy ostatnim krajem. Od wielu lat Komisja Europejska wytyka nam brak tych uregulowań, ale ja przypomnę, że to nie jest łatwy projekt do przyjęcia przez parlament. Gdyby był łatwy... Bo nie jest to problem napisanie projektu ustawy. Problemem jest znalezienie większości w Sejmie, która ten projekt przegłosuje. Jak powiedziałem, kilka projektów mieliśmy w Sejmie, od skrajnych, takich, które blokowały... znaczy zakazywały in vitro w Polsce, one zostały odrzucone przez parlament, ale parlament nie przyjął, nie był w stanie wypracować konsensusu do projektu, który byłby w stanie większość posłów poprzeć i wszedł w życie. Rząd i Ministerstwo Zdrowia się tym zajęło już kilka lat temu, te prace trwały długo, bo staramy się uzgodnić projekt, który będzie jednak kompromisem dla wielu środowisk, żeby można go było wreszcie uchwalić, a ten ostatni przypadek...

No dobrze, ale co tak naprawdę...

...a ten ostatni przypadek tylko pokazuje, że należy, absolutnie należy takie prawodawstwo w Polsce wprowadzić, bo ta klinika była pod jakąś kontrolą ministra zdrowia, ponieważ mamy program zdrowotny ministra zdrowia, który od 2 lat funkcjonuje i dzięki niemu możemy finansować te zabiegi in vitro dla par, ale jest wiele klinik, które są poza tym projektem i właściwie nie mają żadnego nadzoru i kontroli. Dlatego te przepisy prawne są niezbędne moim zdaniem do wprowadzenia, żeby uregulować absolutnie bezpieczeństwo nie tylko zarodków, ale też par (...)

No dobrze, ale co konkretnie w tym projekcie możemy znaleźć? No bo np. bezwzględny zakaz prowadzenia eksperymentów na ludzkich zarodkach, bezwzględny zakaz handlu ludzkimi zarodkami i komórkami rozrodczymi, projekt ogranicza możliwość tworzenia nadliczbowych zarodków do 8. Czy to wystarczy, żeby uregulować sprawy i żeby nie było później takich opinii, które się pojawiają teraz czasami, że taki przypadek, z jakim mieliśmy do czynienia, po prostu zniechęca ludzi i tak naprawdę sprawia, że będą mieli przekonanie, że in vitro to jest jakaś błędna metoda, niedobra metoda, która powoduje kłopoty?

Ludzie, którzy mówią, że in vitro jest złe i nie należy go wprowadzać, będą, są i pozostaną, ja nie mam tu żadnych złudzeń. Ale też masa par, wiele osób korzysta z metody in vitro. To jest jedyna szansa dla nich na potomstwo, to jest jedyna szansa, żeby mieć dzieci, i wiele już dzisiaj tych dzieci po świecie chodzi i mamy z nich radość. Więc nikt chyba tak naprawdę do końca nie będzie negował metody in vitro. Ten przypadek, oczywiście, kładzie się pewnym cieniem, ale to jest błąd ludzki, to jest absolutnie błąd ludzki. W klinice, gdzie są procedury, gdyby były one przestrzegane, nie byłoby tego błędu. Natomiast ustawa mówi o tych ograniczeniach, których dzisiaj nie ma. I to jest też taki ukłon w stronę tej konserwatywnej części parlamentu, która z jednej strony przyjmuje sytuację taką, że mamy w rzeczywistości w naszej przestrzeni, że in vitro jest i rodzą się dzieci z in vitro, są kliniki in vitro, ludzie mogą z nich korzystać, bo to jest zdobycz nauki, a z drugiej strony nie ma żadnej ochrony zarodków, nie ma żadnej ochrony tych par. My o tej ochronie mówimy, dzisiaj mówimy o zakazie handlu zarodkami, mówimy o ilości zarodków, które powinny być przygotowane do (...)

No dobrze, a konkretnie zapytam, bo jednak jest wypowiedź Kościoła Katolickiego, który mówi, że najlepiej byłoby całkowicie zakazać in vitro. To jest taki głos biskupów. Jednak za najważniejsze Kościół uważa uregulowanie sprawy mrożenia zarodków i przetrzymywania ich w ciekłym azocie. Ksiądz Józef Kloch mówi, że te zarodki to ludzie, a przecież nikt ich nie będzie trzymał w nieskończoność. To co z tym problemem?

Właśnie to regulujemy dzisiaj, mówimy o tym, że tych zarodków nie powinno być stworzonych za dużo, tylko tyle, ile potrzeba do cyklu, żeby ta możliwość zapłodnienia zaistniała. Po drugie mówimy o tym, że muszą być przechowywane do czasu, kiedy mogą być wprowadzone czy użyte po raz... w jakimś drugim cyklu do organizmu kobiety. Dzisiaj mamy sytuację taką, że to, co dzieje się z zarodkami w różnych klinikach, nie jest regulowane niczym. I ci, którzy chronią życie i są za ochroną życia, dlatego też chyba zmieniają zdanie, że należy tę ustawę wprowadzić właśnie po to, żeby tę granicę (...)

Dlaczego tak późno, pytają niektórzy.

Ponieważ jeszcze niedawno to stanowisko było bardzo skrajne, mówiło, że absolutnie nie dla in vitro. Dzisiaj to stanowisko się zmienia, także Kościoła, co mnie cieszy, bo możemy o tym już poważnie porozmawiać, jakie dać gwarancje tym zarodkom, jakie dać gwarancje ludziom, dla których ochrona życia jest czymś podstawowym, żeby mieli świadomość, głosując za takim kompromisowym projektem, że daje bezpieczeństwo tym zarodkom, daje gwarancję ochrony, że nie pozwala się nimi handlować, że nie pozwala się ich niszczyć. To są rzeczy, które są dość podstawowe (...)

A kiedy w takim razie możemy spodziewać się, że ta ustawa będzie obowiązywała według pana?

Myślę, że rząd tę ustawę przyjmie w lutym jeszcze. Przekazanie do parlamentu i prace w parlamencie potrwają (...)

Ale w tej kadencji?

W tej kadencji, jestem o tym przekonany, że w tej kadencji będzie my tę ustawę głosować w parlamencie. Mam nadzieję, że ona będzie przegłosowana. Tam jest vacatio legis 12–miesięczne, więc wejdzie w życie pewnie w 2016 roku, ale w tej kadencji wierzę w to, że będzie jeszcze przegłosowana.

Komisje Spraw Zagranicznych i Sprawiedliwości i Praw Człowieka zajmują się sprawozdaniem z prac nad projektem ustawy o ratyfikacji konwencji o przeciwdziałaniu przemocy. Platforma Obywatelska jak według pana wywiąże się z tego głosowania, które ma być jutro na temat właśnie tej konwencji, czy przyjąć tę konwencję, czy nie. Radosław Sikorski, marszałek Sejmu, mówi, że będzie głosował za. Wierzy pan w to, że tym razem się uda?

Wierzę w to, że Platforma zagłosuje za, jak większość Sejmu, i tę konwencję przyjmiemy, bo ona naprawdę nie wprowadza nic do systemu prawnego polskiego, czego dzisiaj nie ma, nie wprowadza żadnych dodatkowych obowiązków, a myślę, że to poczucie, taka deklaracja, że nie tolerujemy przemocy w rodzinie, nie tolerujemy przemocy w domu, nie tolerujemy przemocy wobec kobiet, będzie takim podkreśleniem tą konwencją. Jestem przekonany, że jutro na głosowaniu Platforma zagłosuje za.

A jeśli się okaże, że zabraknie głosów, bo frakcja konserwatywna uzna, że jednak wstrzyma się od głosu albo nie zagłosuje tak jak trzeba? Nie ma przecież obowiązku, to znaczy nie ma tej dyscypliny klubowej.

Ale wierzę w rozsądek tych posłów, którzy dzisiaj się też wahają i się zastanawiają, jak głosować, bo jeżeli naprawdę zapoznają się z tą konwencją, a nie z histerycznymi argumentami przeciwników, którzy z tej konwencji uczynili oręż polityczny, to nie znajdą tam żadnych zagrożeń dla swojego światopoglądu, dla swojego sumienia, dla swojej wiary, i będą z czystym sumieniem mogli głosować za przyjęciem tej konwencji.

A Jan Tomaszewski, nowo przyjęty poseł do klubu Platformy Obywatelskiej, który przecież był w Prawie i Sprawiedliwości, nie krył się ze swoimi konserwatywnymi poglądami, też?

Nie wiem, jak Janek Tomaszewski będzie jutro głosował, jest od...

No, już jest w Platformie.

...w klubie Platformy i mam nadzieję, że będzie głosował tak jak Platforma, czyli za konwencją.

No tak, ale czy może się zdarzyć tak, że taki poseł, który miał takie poglądy, zmieni poglądy, bo jest teraz zafascynowany Ewą Kopacz, bo właściwie mówi o tym, że dla niej i dla jej rządu chce pracować.

Cieszę się, że tak mówi, wierzę w to, że też Ewa Kopacz jest autorytetem dla Jana Tomaszewskiego i uwierzy w to, co mówi Ewa Kopacz, a nie będzie wierzył w te czasami bardzo mocno wymyślane i naciągane argumenty przeciwko tej konwencji.

No ale opozycja już mówi o tym, że Platforma nie ma gdzie szukać wsparcia, dlatego szuka wsparcia np. wśród takich ludzi, jak Jan Tomaszewski czy Michał Kamiński.

Ale my nie mamy problemu z szukaniem wsparcia. Mamy większość w parlamencie i to, czy dojdzie jeden poseł do naszego klubu, czy nie, nie wpływa na większość. To problem opozycji jest, że mimo 8 lat właściwie rządów, koalicja Platformy i PSL-u dalej jest atrakcyjna dla wyborców, dalej jest atrakcyjna dla części posłów, którzy odchodzą z opozycji. To pokazuje raczej słabość opozycji, a nie naszą wadę, bo pamiętajmy, że i PSL wzbogacił się o kilku posłów, i do Platformy ci posłowie przechodzą, co pokazuje siłę koalicji, a słabość opozycji. To jest raczej tego typu diagnoza. Natomiast mówienie o tym, że musimy dzisiaj dobrać jakichś posłów, żeby przegłosować jakieś ustawy, jest nieprawdziwe, bo większość koalicja posiada od samego początku tej kadencji i dzisiaj ona jest jeszcze większa niż na początku.

Panie ministrze, ostatnie pytanie na koniec. Co pan powie szefom tych przychodni i tych placówek, które nie będą uczestniczyć w pakiecie onkologicznym, mówiąc krótko?

Ale pakiet onkologiczny jest dla tych najlepszych, nie jest dla wszystkich, dla tych, którzy są w stanie dać pacjentom gwarancję terminów, bo na tym polega zmiana w pakiecie onkologicznym, że to pacjent jest najważniejszy i termin załatwienia diagnostyki dla pacjentów to jest klucz. Ci, którzy nie dają rady i nie są w stanie tych terminów dochować, no to nie będą w stanie tego robić.

Ale oni uważają, że to jest błędny projekt i krytykują po prostu.

Jak ktoś nie daje rady, to krytykuje. Kilkaset czy kilka tysięcy przychodni funkcjonuje dzisiaj i pracuje w pakiecie onkologicznym, dla tych kilku, którzy nie dają rady, problem jest programu. Ja rozumiem, że czymś trzeba się tłumaczyć. Nie dali rady, rozumiem, ale to nie dla wszystkich. Nie będziemy też... i nie było w planie, żeby pakiet onkologiczny doprowadził do tego, że w każdym powiecie powstanie szpital onkologiczny, przecież to nie o to chodzi. Jest tak, że to jest leczenie, które wymaga specjalistycznego oka, wiedzy, kompetencji i sprzętu. Nie wszędzie taki sprzęt i tacy ludzie istnieją. Niektórzy rzucili się ponad moim zdaniem, rzucili się na te umowy, na pakiet, licząc, że będą dodatkowe środki, a nie są w stanie tych środków pozyskać, bo nie mają pacjentów, nie mają kim ich leczyć. Więc nie dają rady.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)