Debata dnia - siły szybkiego reagowania w Europie, cele i powody ich powołania

Ostatnia aktualizacja: 09.02.2015 16:20
Audio
  • Szpica NATO. "Zaufanie trudno będzie odbudować" (Popołudnie z Jedynką)

Marek Mądrzejewski: W pełni gotowe do działania mają być w połowie przyszłego roku. Liczyć będą ponad 5000 żołnierzy. Wśród nich Polacy. Na ubiegłotygodniowym szczycie ministrów obrony państw NATO zapadły decyzje o szczegółach funkcjonowania sił szybkiego reagowania Północnoatlantyckiego Sojuszu, czyli tak zwanej „szpicy”. O niej, o powodach jej powołania i o innych działaniach na rzecz umocnienia wschodniej flanki NATO w dzisiejszej debacie. Naszymi gośćmi są: płk Tomasz Szulejko, rzecznik Sztabu Generalnego Wojska Polskiego...

Płk Tomasz Szulejko: Dzień dobry.

Marek Mądrzejewski: Wojciech Lorenz, analityk ds. bezpieczeństwa międzynarodowego i przemysłu obronnego, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych...

Wojciech Lorenz: Dzień dobry, witam.

Marek Mądrzejewski: Mariusz Cielma, redaktor naczelny portalu Dziennik Zbrojny.

Mariusz Cielma: Dzień dobry.

Marek Mądrzejewski: Najpierw był Krym, jego aneksja, potem seria może przemyślanych, ale nieskutecznych wobec Putina sankcji Zachodu, później eskalacja dziwnej, jednak pełnej ofiar, także cywilnych, wojny na wschodzie Ukrainy. Wreszcie pierwszy, twardy sygnał: Newport, wrzesień ubiegłego roku, szczyt NATO. O czym zadecydowali wówczas przywódcy Sojuszu? Wojciech Lorenz.

Wojciech Lorenz: Wtedy przede wszystkim podjęto decyzję o przygotowaniu tzw. planu na rzecz gotowości (readiness action plan) i częścią tego planu było właśnie podniesienie zdolności NATO do działania w reakcji na... to trzeba podkreślić, na różnego rodzaju kryzysy, także takie, z jakimi mieliśmy do czynienia na Ukrainie i działaniami hybrydowymi. To zmusiło NATO do stworzenia takich sił właściwie nawet nie szybkiego, tylko natychmiastowego reagowania, które byłyby skłonne, gotowe do działania w ciągu kilku dni, dlatego że Rosjanie prowadzą różnego rodzaju ćwiczenia przy granicach z państwami NATO czy z państwami partnerskimi, które... Ćwiczenia w ciągu jednego dnia mogą być zamienione w różnego rodzaju operacje, w tym operacje ofensywne. Więc nie ma tutaj takiego strategicznego ostrzeżenia i NATO po prostu musi być przygotowane do tego, żeby mieć siły, które można natychmiast wysłać. To jest tylko, trzeba przyznać, na bardzo niskim poziomie eskalacji, Sojusz nie był przygotowany do odpowiadania nie tylko na takie zagrożenia, ale na zagrożenia o wiele poważniejsze na różnych kolejnych stopniach eskalacji, ale o tym możemy ewentualnie rozmawiać później. I rzeczywiście teraz dokonano przeglądu realizacji tego planu na rzecz gotowości. Takie siły są tworzone, ponieważ to zajmuje sporo czasu, o czym tutaj już eksperci mogą powiedzieć...

Marek Mądrzejewski: Właśnie á propos sporo czasu...

Wojciech Lorenz: ...i postanowiono utworzyć takie siły tymczasowe, żeby coś mieć już w tej chwili, co by było gotowe.

Marek Mądrzejewski: A propos sporo czasu, ile, panie pułkowniku, czasu potrzebowałaby taka klasyczna polska jednostka, która nie działa w myśl zasady, że, nie wiem, w ciągu 48 godzin musicie być gotowi do walki, aby uruchomić swoje funkcjonowanie w trybie niepokojowym, mówiąc elegancko?

Płk Tomasz Szulejko: Wojsko zawsze jest gotowe do działania. Utrzymywany jest system, który związany jest z mobilizacją, generacją sił, środków, utrzymywany jest system dyżurów bojowych. To nie jest tak, że my musimy się zwołać, skrzyknąć, zebrać, jak na mecz piłki nożnej na podwórku. Jesteśmy w stałej gotowości, a na rzecz tej stałej gotowości do działania funkcjonuje cała duża liczba różnych sensorów dostarczających nam informacje. Opieramy się na szeroko pojętym rozpoznaniu i to dostarcza całego szeregu niezbędnych informacji do tego, aby odpowiednio, planowo, metodycznie, systematycznie działać.

Marek Mądrzejewski: Ja rozumiem, czyli potem tylko czekacie na to, aby te wszystkie sygnały zabrane na przykład przez was, chociaż i inne źródła też są, zostały przeanalizowane przez polityków i aby oni potem wydali decyzję taką lub taką, to znaczy wojsko wychodzi z koszar lub tam nadal pozostaje i udaje, że nic się nie dzieje. Mariusz Cielma, Dziennik Zbrojny – czy obecne przyspieszenie polityczne i militarne Zachodu jest proporcjonalne do eskalacji wojny na Ukrainie?

Mariusz Cielma: Trzeba pamiętać, że konflikt na Ukrainie nie odbywa się na terytorium traktatowym Sojuszu Północnoatlantyckiego...

Marek Mądrzejewski: Ale tak blisko, że trudno, żeby nas to nie bolało.

Mariusz Celma: Zgadzam się z tym, i tak naprawdę do tej pory w ostatnich kilkunastu latach Sojusz wielokrotnie twierdził, że w jego zainteresowaniu, w zainteresowaniu sfery bezpieczeństwa jest to bliskie pogranicze. A nawet nie tylko bliskie, bo chciałbym przypomnieć, że sojusz NATO znalazł się tak daleko od swoich granic, jak Afganistan. Przecież wielokrotnie słyszeliśmy o tym miejscu, o tym konflikcie jako miejscu, gdzie rozstrzyga się także bezpieczeństwo Europy. Ja myślę, że tutaj Ukraina jednak jest tym takim sygnałem, że ten Sojusz nie do końca jest taki solidarny w związku z wyzwaniem, w związku z tym potencjalnym oponentem, z jakim mamy do czynienia, czyli z państwem, z mocarstwem regionalnym, z państwem dysponującym wieloma wpływami w regionie, z państwem dysponującym bronią jądrową.

Marek Mądrzejewski: Dobrze, a nazwijmy rzecz po imieniu. To jest strach, czy to jest strach przed tym, że zepsujemy sobie interesy?

Mariusz Celma: Nie, to moim zdaniem jest kwestia interesów. Zwróćmy uwagę, że nawet na tym poziomie, nazwijmy to, wojny handlowej wiele krajów nawet z naszego regionu, bo tutaj nie musimy dzielić Sojuszu Północnoatlantyckiego na te kraje zachodnie, starej Europy, które nie dostrzegają zagrożeń, ale również tutaj, w naszym regionie, szczególnie na południe od nas są państwa, które szczerze to nie widzą potrzeby prowadzenia jakiegoś konfliktu na polu sankcji gospodarczych, personalnych. I moim zdaniem tutaj raczej NATO spotkało się z bardzo poważnym przeciwnikiem. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ten przeciwnik, dawny Związek Radziecki, to nigdy nie było tak w zasadzie, że NATO było takie jednoznaczne. Już w czasach zimnej wojny wielokrotnie zastanawiano się na przykład, czy gwarancje Stanów Zjednoczonych są rzeczywiste dla Europy.

Marek Mądrzejewski: I wszyscy modlili się o to, żeby przypadkiem nie trzeba było tego sprawdzać.

Mariusz Celma: Tak, no bo głównym takim elementem odstraszania NATO, NATO w tym takiej globalnej walce, globalnej rywalizacji to są amerykańskie siły jądrowe.

Marek Mądrzejewski: Tak, ta strategia tarczy i miecza, tak to się kiedyś nazywało. Kiedyś w studiu wojskowym tego uczyli.

Wojciech Lorenz: Wszyscy się, oczywiście, modlili, żeby nie trzeba było tego sprawdzać, ale podjęto takie decyzje, które automatycznie uruchamiałyby pewne mechanizmy obronne. Czyli mieliśmy w Europie w czasach zimnej wojny jednak gigantyczną amerykańską obecność konwencjonalną, podjęto decyzję o wysuniętym rozmieszczeniu też broni jądrowej, o dzieleniu się tą bronią, czyli amerykańskie bomby miały być przenoszone przez samoloty sojuszników, żeby te mechanizmy wiarygodności, tej odpowiedzi, żeby to, co obrazowo zostało powiedziane kiedyś, czy rzeczywiście Amerykanie zaryzykują zniszczenie San Francisco i Nowego Jorku, dlatego że wystąpią w obronie Europy Zachodniej, żeby te gwarancje bezpieczeństwa były realne. One rzeczywiście w ciągu ostatnich dwudziestu kilku lat, kiedy NATO traktowało Rosję jako partnera, bardzo się rozwodniły, angażując się, i bardzo słusznie, w misję w Afganistanie, staraliśmy się wzmacniać te mechanizmy solidarności w NATO, licząc, że kiedy my będziemy w potrzebie, to sojusznicy udzielą nam wsparcia. To wsparcie... W tej chwili NATO bardzo powoli, ale jednak przystosowuje się do nowej sytuacji. Trochę to poprawia takie mechanizmy wojskowe, procedury reagowania. Co do woli politycznej, oczywiście, możemy się spierać i dyskutować, czy ona w NATO istnieje i czy konsensus byłby wypracowany w sytuacji realnego bezpośredniego zagrożenia ze strony Rosji wobec któregokolwiek z państw członkowskich. Można jednak się trochę też pocieszać i wspierać tym, że... przypominając, że jednak głównodowodzący siłami USA w Europie jest równocześnie głównodowodzącym NATO i gdyby się okazało, że ta wiarygodność NATO na którymś etapie jednak się okazuje za słaba, no to wtedy Amerykanin, ten generał amerykański może podjąć decyzję o użyciu sił amerykańskich, które ciągle jeszcze w Europie są na trochę mniejszym poziomie niż w czasie (...), ale są.

Marek Mądrzejewski: To módlmy się o to, żeby w takiej sytuacji nie miał schizofrenii, żeby podejmował decyzje jednoznaczne i te same jako szef z ramienia NATO i jako szef wojsk amerykańskich. Wzmocnienie jedności Sojuszu Północnoatlantyckiego to jest jedno wyzwanie, przed którym postawił świat zachodni Putin, i wzmocnienie flanki wschodniej to konieczność, która pojawiła się również na pewno po Ukrainie i po tym, co ci nowi sojusznicy z Polską na czele próbowali powiedzieć, przekazać staremu sojuszowi. Jakimi metodami to wzmocnienie flanki ma być osiągnięte? Płk Tomasz Szulejko.

Płk Tomasz Szulejko: Przede wszystkim chciałbym jeszcze wrócić do tego, o czym panowie wspomnieli, mówiąc o pewnych wyzwaniach stojących przed Sojuszem. To nie jest tak, że NATO nie widziało różnych zagrożeń. NATO opierało swoją aktywność na zaufaniu. I trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że to zaufanie zostało... nasze, natowskie zaufanie zostało w jakiś sposób nadużyte.

Marek Mądrzejewski: No to dopowiedzmy – chodziło o zaufanie wobec Władimira Putina?

Płk Tomasz Szulejko: Chodziło o zaufanie wobec naszych partnerów, którzy funkcjonują w otoczeniu Sojuszu. To zaufanie zostało ewidentnie nadużyte i będzie je bardzo trudno odbudować. Natomiast NATO nie zaczęło się wczoraj i myślenie o bezpieczeństwie też nie od wczoraj ma miejsce. Ja pozwolę sobie zauważyć, że szczyt w Newport miał się zająć ewentualną misją szkoleniową w Afganistanie po 2014 roku i miał się zająć rozwojem zdolności obronnych Sojuszu do 2020 roku, w tym tarczą antyrakietową. Wreszcie miał się zająć rolą i znaczeniem więzi transatlantyckich dla bezpiecznej Europy. Natomiast doszło do sytuacji takiej, która na skutek eskalacji kryzysu ukraińskiego spowodowała konieczność weryfikacji tych założeń przyjmowanych przez (...)

Marek Mądrzejewski: No tak, bo są sprawy ważne, ale są też ważniejsze.

Płk Tomasz Szulejko: Pojawił się problem kryzysu w relacjach ukraińsko–rosyjskich i pojawił problem...

Marek Mądrzejewski: Kryzys to bardzo eleganckie określenie na to, co tam się dzieje.

Płk Tomasz Szulejko: Tak, staram się używać eleganckiego określenia, dlatego że myślimy w tej chwili przede wszystkim o tym, co dotyczy samego Sojuszu i naszego polskiego bezpieczeństwa. Musimy widzieć różne zagrożenia, musimy widzieć to wszystko, co eskaluje, i musimy przygotować się i być w stałej gotowości do przeciwdziałania tym zagrożeniom. Wzmocnienie wschodniej flanki Sojuszu jest niewątpliwie myśleniem do przodu, myśleniem o tym, jak zabezpieczyć siebie, jak zabezpieczyć naszych sojuszników. Natomiast trzeba też przywołać ten piąty artykuł, na który wszyscy się powołują, artykuł traktatu...

Marek Mądrzejewski: W końcu on jest fundamentem solidarności Paktu.

Płk Tomasz Szulejko: Tak, taki muszkieterski artykuł. Trzeba jednak, przywołując go, wrócić do artykułu czwartego mówiącego o konsultacjach. A należałoby się może cofnąć do trzeciego artykułu, który mówi w największym skrócie o tym, że sami sobie musimy zapewnić bezpieczeństwo. Zaczynamy od bezpieczeństwa w wymiarze narodowym, budując je systemowo, bo to bezpieczeństwo to jest bezpieczeństwo nie tylko związane z utrzymaniem silnego Wojska Polskiego, ale to jest cały system państwa, który pracuje na rzecz bezpieczeństwa. Na to wszystko nakładamy silne, wiarygodne sojusze. Wzmacnianie wschodniej flanki, to wszystko, co staramy się teraz robić, jest wypełnieniem tych sojuszniczych zobowiązań i potwierdzeniem jedności Sojuszu.

Marek Mądrzejewski: Jaką mamy teraz armię? Czterdziestotysięczną?

Mariusz Cielma: Nie no, mamy stutysięczną armię, nie przesadzajmy. Znaczy, proszę pana, oczywiście to, co pan powiedział, ja w tym wyczuwam drugie dno, bo armia to nie wszystko... to nie są żołnierze, którzy walczą. Wśród tych stu tysięcy, gdybyśmy tak policzyli żołnierzy w jednostkach bojowych, w batalionach zmechanizowanych, czołgów mobilnych, to tak naprawdę to 40 tysięcy to by było myślę, że nawet przesadzone dwukrotnie. Ta liczba jest dużo mniejsza. Nasza armia jest taką typową armią, która jednak potrzebuje rezerw osobowych, żeby rozwinąć się i być przygotowaną do działania. To, o czym pan tutaj wspominał,  a moim zdaniem należy wytknąć jednak Wojsku Polskiemu, że u nas my przygotowujemy siły szybkiego reagowania na potrzeby NATO, Unii Europejskiej, natomiast nie mamy czegoś takiego na potrzeby tutaj nasze krajowe. Tak naprawdę to, co funkcjonuje w ramach Wojska Polskiego, to jest tylko kwestia taka, że niektóre z jednostek mają wyższe stopnie ukompletowania. Niektóre są takie, że faktycznie żeby móc w pełni zafunkcjonować...

Marek Mądrzejewski: W warunkach bojowych.

Mariusz Cielma: ...tak, w warunkach bojowych, potrzebują miesięcy, jeżeli nie dłużej. Natomiast są, oczywiście, takie, które ten stopień ukompletowania mają wyższy, mogą zdecydowanie szybciej być uruchomione do działania. To, o czym tutaj rozmawiamy... Ja bym chciał ważną rzecz wspomnieć. Tutaj pan Wojciech Lorenz powiedział, wszystkie te rzeczy, to wzmocnienie wschodniej flanki NATO, generalnie wszystko związane z Sojuszem Północnoatlantyckim ma nad sobą tę czapę polityczną, czapę jednomyślności 28 państw. Tutaj było wspomniane o tym, że zawsze jest nadzieja w amerykańskim generale Breedlove, który zawsze może użyć za zgodą polityczną Waszyngtonu wojsk amerykańskich stacjonujących głównie we Włoszech i w Niemczech, natomiast nie zapominajmy o tym, że szpica może mieć gotowość nawet 12–godzinną do działania, ale to jest kwestia, jak szybko znajdzie się konsensus wśród tych wszystkich ambasadorów, którzy będą reprezentowali 28 sojuszników NATO. I to w zasadzie będzie wyznacznikiem, na ile to będzie skuteczna formuła.

Marek Mądrzejewski: No więc powiedzmy o tej szpicy w końcu coś konkretnego, bo konkretyzacja postępuje, zważywszy, że Newport to był wrzesień, a w ubiegłym tygodniu dowiedzieliśmy się, no właśnie, że to ma być 5000, ale jakoś rozszerzone w perspektywie. Jak to, panie pułkowniku, będzie wyglądało?

Płk Tomasz Szulejko: W powszechnym odbiorze pojawiło się sformułowanie „szpica”. To jest takie bardzo medialne sformułowanie...

Marek Mądrzejewski: No tak, ale sami generałowie używają tego określenia.

Płk Tomasz Szulejko: I to jest taki skrót myślowy, natomiast może jest to sformułowanie nieprecyzyjne. Rzeczywiście szpica to jest coś takiego, co ma ukłuć i to ukłucie powinno zaboleć. Natomiast rozmawiamy o połączonych siłach zadaniowych bardzo wysokiej gotowości. Długa nazwa, spotkamy się pewnie wielokrotnie z takim skrótem VJTF, który dotyczy właśnie tych połączonych sił zadaniowych bardzo wysokiej gotowości. Są to siły, które mniej więcej będą liczyły brygadę, to jest 5 do 7 tysięcy żołnierzy, będą się składały z kilku batalionów. Oczywiście, będą składały się z sił wielonarodowych, różne państwa swoją kontrybucję do tego wniosą, do tego będzie...

Marek Mądrzejewski: Wszyscy członkowie NATO, czy tylko wybrani?

Płk Tomasz Szulejko: Wszystkie państwa ramowe i te, które zgłoszą akces. W dalszej kolejności będą to państwa pełniące służbę w ramach dyżuru stosownego...

Marek Mądrzejewski: Państwo ramowe co to znaczy?

Płk Tomasz Szulejko: Państwo ramowe to jest takie państwo, które może wystawić podstawowy, silny komponent, na którym będziemy opierać kształtowanie całej tej brygadowej grupy zadaniowej.

Marek Mądrzejewski: W końcu przecież szpicy będzie ich sześć, tak?

Płk Tomasz Szulejko: Może to być kilka batalionów. Mówimy o samej szpicy, rozumiem, tak? Będzie to kilka batalionów, ale będziemy rozmawiać o bardzo nowoczesnej jednostce składającej się z sił lądowych, morskich, powietrznych, będą tam również żołnierze wojsk specjalnych, chemicy, saperzy...

Marek Mądrzejewski: Znaczy nie wszyscy będą z wojsk specjalnych, tylko poszczególne formacje...

Płk Tomasz Szulejko: To będą komponenty, tak, to będą komponenty, ale to będzie jednostka na tyle nowoczesna, że również dysponować będzie pewną mocą obrony cybernetycznej. Tak więc to będzie bardzo wysoko ukompletowana i nowoczesna jednostka, stanowiąca taki najbardziej możliwy do szybkiego użycia komponent sił...

Marek Mądrzejewski: Gdzie będą stacjonować?

Płk Tomasz Szulejko: ...odpowiedzi NATO tak naprawdę, które znajdują w tej formule jakby nową jakość.

Marek Mądrzejewski: Gdzie będą stacjonować?

Płk Tomasz Szulejko: Będą stacjonować zapewne tam, gdzie stacjonują, natomiast cała idea sprowadza się do tego, żeby w tych państwa, które miałyby przyjąć siły zadaniowe natychmiastowego działania...

Marek Mądrzejewski: Z racji tego, że na przykład te państwa będą bliskie terenu działania tych sił.

Płk Tomasz Szulejko: Tak, na kierunku, z którego może nadejść jakieś zagrożenie czy wyzwanie. Chodzi o to, żeby te państwa były w stałej, bardzo wysokiej gotowości do płynnego przyjęcia tych sił wsparcia. A mówiąc najprościej, my musimy mieć lotniska...

Marek Mądrzejewski: Czyli zabezpieczyć po prostu, gdzie mają spać, gdzie się leczyć i tak dalej.

Płk Tomasz Szulejko: ...miejsca do zapewnienia rzeczywiście odpoczynku czy jakiegoś zabezpieczenia medycznego, ale to musi być też system magazynów z paliwem, z amunicją. I to wszystko musi działać w taki sposób, że wtyczka do gniazdka po prostu pasuje bez względu na to, czy przyjeżdża do nas żołnierz z południa, zachodu czy północy Europy. To wszystko musi być...

Marek Mądrzejewski: Czy ze Stanów Zjednoczonych, bo oni mają głównie inne wtyczki.

Płk Tomasz Szulejko: Czy ze Stanów Zjednoczonych, przede wszystkim dotyczy do Amerykanów, tak. To wszystko musi być kompatybilne, to wszystko musi działać w taki sposób, żeby pewien automatyzm działania wymusić.

Marek Mądrzejewski: My sobie z tym poradzimy.

Płk Tomasz Szulejko: I my sobie z tym już radzimy. Znakomitym przykładem tego, jak my sobie potrafimy z tym poradzić, było ćwiczenie Steadfast Jazz w 2013 roku, które ten system państwa–gospodarza nasz zademonstrowało na najwyższym poziomie. My sobie z tym radzimy, ale my przede wszystkim pracujemy nad tym, żeby nasza infrastruktura, nasza logistyka była w stanie rzeczywiście działać tak, jak się oczekuje od wiarygodnego sojusznika i partnera w Sojuszu Północnoatlantyckim.

Marek Mądrzejewski: I myślę, że tylko dlatego minister Siemoniak mówi o tym, że tak w pełni Polska będzie gotowa do tego, żeby dowodzić na przykład przez rok tą jednostką, no to za trzy lata, tak?

Mariusz Cielma: Za 3–4 lata. Nie tylko dowodzić, ale właśnie chcemy być jednym z tych państw ramowych, czyli tych liderów konkretnego dyżuru. Lider to 3–4 tysiące żołnierzy, przynajmniej na to wskazują pierwsze szacunki, bo warto też wspomnieć, że... przynajmniej o tym mówi prasa hiszpańska, że pierwszym tym państwem–liderem, państwem ramowym ma być właśnie ten kraj. Czyli można powiedzieć, że gros tej pierwszej szpicy będzie stosunkowo daleko stacjonował od wschodniej flanki NATO, bo na Półwyspie Iberyjskim. Bo pamiętajmy o tym... Bo przez miesiące w Polsce błędnie się mówiło o tym, że szpica pojawi się w Polsce, że to będzie tutaj coś namacalnego, będzie tutaj stacjonowało. Tak naprawdę to, o czym wspomniał pan pułkownik, jednostki będą stacjonować w swoich garnizonach pokojowych, pokojowej dyslokacji. Wskazanie tego...

Marek Mądrzejewski: Zwłaszcza że jest jeszcze jeden aspekt całej sprawy – szpica to nie jest tylko kwestia przeciwstawienia się Putinowi w związku z zagrożeniem ukraińskim, ale to jest uwzględnienie również kilku innych źródeł zagrożeń, ważnych z perspektywy NATO.

Wojciech Lorenz: Oczywiście, tak, zagrożeń płynących z południa. I to jest bardzo ważne, bo pamiętajmy o tym, że jesteśmy... w zupełnie innych żyjemy czasach niż w czasie zimnej wojny i coś, co mimo tej dyskusji, o której pan redaktor mówił bardzo słusznie, że też były podziały w okresie zimnej wojny, jak sobie radzić z ZSRR, to jednak była o wiele większa spójność, dlatego że było poczucie wspólnego zagrożenia. Ze strony ZSRR było po prostu egzystencjalne zagrożenie dla wszystkich członków NATO i jak by nie wyglądały dyskusje, jaką strategię nie zastosować, to wiadomo było, że atak na któregokolwiek z członków NATO oznacza wojnę wcześniej czy później z pozostałymi innymi krajami, atak na USA i tak dalej, i tak dalej.

W tej chwili nie ma takiego poczucia zagrożenia. Francja i Niemcy nie czują się bezpośrednio zagrożeni, nie mówiąc o Czechach czy Węgrach. Więc to wspólne działanie bierze się stąd, że jednak dla wszystkich krajów NATO jest takim strategicznym assetem, o który warto dbać, bo dla nas to jest ważne ze względu na zagrożenie potencjalne ze strony Rosji, a dla Francji to jest ważne ze względu na to, że chcieliby, żeby NATO skutecznie działało wobec tych zagrożeń płynących z południa. I rzeczywiście szpica ma być przystosowana do działania także na południowym kierunku, więc gdyby była tam akurat zaangażowana, a zielone ludziki pojawiłyby się w Estonii czy na Łotwie, no to wtedy nie mielibyśmy tej szpicy do wykorzystania. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że to NATO w przyszłości też będzie na tyle działało, na ile my ciągle będziemy gotowi do uznawania też tego południowego kierunku zagrożenia.

Marek Mądrzejewski: A może ta szpica jest jakimś rozwiązaniem przyszłościowym, jeżeli chodzi o funkcjonowanie wojsk natowskich. Nie jedna, ale kilka, panie pułkowniku.

Płk Tomasz Szulejko: Oczywiście, musimy patrzeć na wszystkie problemy związane z zapewnieniem bezpieczeństwa w Europie, w NATO, w naszym otoczeniu bezpośrednim przez pryzmat wyzwań, które stają przed nami. Te wyzwania tworzą sytuacje, których czasami nie jesteśmy w stanie do końca rozpoznać, przewidzieć. To jest to, o czym mówiliśmy wcześniej. Budowaliśmy pewien rodzaj zaufania, to zaufanie zostało nadużyte, pojawiło się wielkie wyzwanie i dylemat.

Marek Mądrzejewski: Chodzi mi o co innego, o to, że na przykładzie Ukrainy możemy powiedzieć jedno: jeżeli błyskawicznie nie da się odpowiedzi na zachowanie łamiące wszelkie reguły, to później można się liczyć tylko z eskalacją żądań, działań wojennych i tak dalej, i tak dalej. Stąd moje pytanie o to, czy te siły bardzo szybkiego reagowania nie powinny być przyszłością w ogóle koncepcji funkcjonowania NATO, czy nie powinno się ich po prostu zmultiplikować.

Płk Tomasz Szulejko: Przyszłością jest myślenie systemowe o różnych zagrożeniach, bo trudno będzie użyć czołgów przeciwko cyberzagrożeniom na przykład. Więc spójrzmy na to trochę inaczej, patrząc wieloaspektowo na wszelkie problemy związane z bezpieczeństwem.

Marek Mądrzejewski: Dobrze. Jest jeszcze jedno pytanie. Europa bardzo chętnie puszcza wszystkich przodem, jeśli mają jej bronić. Kto za to ma zapłacić? Kto sfinansuje szpicę? Ale nie wiem, czy na to zdążymy odpowiedzieć.

Wojciech Lorenz: To jest właśnie odpowiedź na pana pytanie, dlaczego nie jest możliwe kilka szpic. Wysoka gotowość to są koszty...

Marek Mądrzejewski: Rozumiem.

Płk Tomasz Szulejko: Więc tutaj trudno znaleźć płatnika.

Marek Mądrzejewski: Płk Tomasz Szulejko, rzecznik Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Wojciech Lorenz, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, i Mariusz Cielma, Dziennik Zbrojny, to byli goście dzisiejszej debaty. Dziękuję bardzo.

(J.M.)