Debata dnia - in vitro

Ostatnia aktualizacja: 10.02.2015 16:20
Audio
  • Debata o in vitro (Popołudnie z radiową Jedynką)

Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu, zapraszam na debatę, a podebatujemy o in vitro. Rządowy projekt regulujący kwestie związane z zapłodnieniem in vitro prawdopodobnie w marcu trafi do Sejmu, powiedziała o tym dzisiaj rzeczniczka rządu Małgorzata Kidawa-Błońska. Według niej obecnie trwają ostatnie uzgodnienia w sprawie propozycji i zdaje się, że te uzgodnienia są najciekawsze, dlatego że w czwartek projektem zajmował się Komitet Stały Rady Ministrów i pojawiły się zastrzeżenia do tego projektu. Zgłosił je m.in. wiceprzewodniczący Komitetu Michał Deskur, Komitetu Stałego Rady Ministrów. Mówił na przykład o tym, żeby ta procedura była ograniczona wyłącznie dla małżeństw, żeby tylko małżeństwa mogły korzystać z procedury in vitro. Ale z kolei wiceminister zdrowia Igor Radziewicz–Winnicki mówił, że tak naprawdę nie jest to postulat, który można przyjąć, dlatego że w przypadku procedur medycznych analizowane są wyłącznie te dane osób podlegających leczeniu, które dotyczą stanu ich zdrowia, w związku z czym trudno jest znaleźć uzasadnienie dla ograniczenia możliwości zastosowania procedury medycznie wspomaganej prokreacji wyłącznie do par małżeńskich. A więc w obozie rządzącym jest spór, jeśli chodzi o in vitro. Przypomnę, że ta dyskusja wraca co jakiś czas, teraz wróciła znów, a to dlatego, że media nagłośniły ubiegłoroczny przypadek błędu przy zabiegu zapłodnienia in vitro, do którego doszło w Klinice Ginekologii Pomorskiego Uniwersytetu Medycznego w Szczecinie. Dzisiaj minister zdrowia Bartosz Arłukowicz skierował zawiadomienie do prokuratury.

W studiu witam gości: Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska...

Andrzej Orzechowski: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość...

Jan Dziedziczak: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Paulina Piechna-Więckiewicz: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Kazimiera Szczuka, Twój Ruch.

Kazimiera Szczuka: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Andrzej Dąbrowski, Solidarna Polska, Sprawiedliwa Polska...

Andrzej Dąbrowski: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Halina Szymiec–Raczyńska, Polskie Stronnictwo Ludowe w studiu we Wrocławiu wyjątkowo. Witam państwa.

Halina Szymiec–Raczyńska: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: I teraz pytanie do Andrzeja Orzechowskiego, Platforma Obywatelska: kiedy ten projekt będzie już gotowy, kiedy ustaną spory w Platformie Obywatelskiej, kiedy będzie można już uznać, że jest nie tylko program refundacji in vitro, który funkcjonuje, ale także uregulowanie całościowe, legislacyjne, pełne? Panie pośle...

Andrzej Orzechowski: Materia jest delikatna i niepozbawiona emocji, ale pracując nad tym projektem, nad tym uregulowaniem, trzeba podchodzić, bardzo twardo stąpając po ziemi. Może warto przypomnieć, że nawet w ostatniej kadencji, w tej trwającej kadencji były projekty różne i te projekty nie uzyskały, żaden z nich, bo projekty od takiego, który zakazuje metodę in vitro, do takich bardziej liberalnych, okazuje się, że nie było takiej większości w tym parlamencie, aby jakiś konsensus ustalić i dlatego jest...

Przemysław Szubartowicz: A teraz jest większość?

Andrzej Orzechowski: ...przedłożenie rządowe, nad którym właśnie na etapie prac rządowych trwają uzgodnienia i ustalenia. I poczekajmy na ten projekt, tak jak usłyszeliśmy, ma trafić do parlamentu w marcu i będziemy wtedy nad nim pracować. Mam nadzieję, że ten projekt szczegółowych zapisów...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to do szczegółów i zapisów przejdziemy później. Jan Dziedziczak, Prawo i Sprawiedliwość – dlaczego PiS nie chce uregulować procedury in vitro?

Jan Dziedziczak: My byliśmy przeciwnikami procedury in vitro, dlatego że uważamy, że trzeba pomagać ludziom, natomiast należy to robić taniej i skuteczniej...

Przemysław Szubartowicz: Jak?

Jan Dziedziczak: Ja mam trzydzieści parę lat i wiem, że bardzo dużo ludzi mojego pokolenia, nawet trochę młodszych, ma problem z posiadaniem dzieci, mimo że tego bardzo pragną, moim zdaniem to jest w ogóle choroba cywilizacyjna. I dlatego takim osobom trzeba z całych sił pomagać i my jako państwo, jako wspólnota też jesteśmy do tego zobligowani, tylko...

Przemysław Szubartowicz: No ale jeśli metoda in vitro umożliwia taką...

Jan Dziedziczak: Jeżeli mogę, panie redaktorze...

Przemysław Szubartowicz: ...procedurę, że się potem dziecko pojawia, no to może lepiej...

Jan Dziedziczak: Metoda in vitro jest pewnym sloganem środowisk lewicowych, ale też przede wszystkim, bo nawet nie lewicowych, tylko wielkiego biznesu farmaceutycznego, więc wielkiego koncernu, to są gigantyczne pieniądze. A jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi, oczywiście, o pieniądze. Więc metoda pomagania ludziom, którzy chcą mieć dzieci, nazywa się naprotechnologia, jest metodą bez porównania skuteczniejszą, procentowo liczba udanych zapłodnień i tak dalej to jest... w ogóle bije na głowę in vitro. Druga rzecz to jest kwestia, że ta metoda jest bez porównania tańsza niż in vitro. Nie jest takim biznesem i może tu jest odpowiedź na zagadkę, dlaczego o tym się tak mało mówi. No i trzecia rzecz – ta metoda, naprotechnologia, po prostu pomaga parom zajść w ciążę, a nie dokonuje pewnej selekcji, eugeniki, czyli, to są dane choćby brytyjskiego ministerstwa zdrowia, żeby powstało jedno zapłodnienie, potrzeba zabić mniej więcej 20 istnień ludzkich, już niepowtarzalnych, już poczętych. My uważamy, że takie metody wybierania sobie najładniejszych, najsilniejszych to są fatalne i w XXI wieku po strasznych doświadczeniach wieku XX nie powinny mieć miejsca. A więc krótko mówiąc...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, stanowisko jasne...

Jan Dziedziczak: ...rozumiemy, jesteśmy za tym, żeby pomagać, ale jesteśmy za tym, żeby to robić konkretniej...

Przemysław Szubartowicz: Ale nie metodą in vitro.

Jan Dziedziczak: Dokładnie, żeby to robić skuteczniej i taniej (...)

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan powiedział, że środowiska lewicowe proponują i w jakiś ton propagandy wchodzą, jeśli chodzi o in vitro, mówi pan o naprotechnologii. Kazimiera Szczuka, Twój Ruch. A pani jak odpowie na tego typu stanowisko?

Kazimiera Szczuka: To znaczy jeśli idzie o pana wypowiedź, pana posła, no to ja, szczerze mówiąc, trochę się uśmiałam, dlatego że naprotechnologia to jest leczenie bezpłodności polegające na diagnostyce i dobrych chęciach. Tam nie ma jakby leczenia tak naprawdę, można zdiagnozować problemy, ale też to diagnozowanie... Bo ustalmy w ogóle, w jakich sytuacjach działa in... znaczy stosuje się metodę leczenia niepłodności. W bardzo różnych, przynajmniej połowa przypadków niepłodności pary to są przypadki niezdiagnozowane w przypadku kobiet, to znaczy wszystko działa, a nie działa. Więc z tym cały czas się nauka zmaga i musimy wiedzieć, że, powiedzmy, połowa z osób, które mają problemy, i to muszą być osoby młode, mnóstwo musi być spełnionych warunków, żeby mogły skorzystać z IVF, czyli tego zapłodnienia pozaustrojowego. To mogą być różne przyczyny, nie wiem, długie... jak się mówi... takie, powiedzmy, splątane jajowody albo jakieś problemy (...) albo problem...

Przemysław Szubartowicz: No i tutaj się pojawia właśnie semantyczny spór. To może pani tylko wejdę w słowo, że niektórzy mówią, że to nie jest metoda leczenia, bo się nie leczy niepłodności, tylko się po prostu stosuje tę metodę, żeby mieć dziecko, ale niepłodność pozostaje.

Kazimiera Szczuka: No tak, ale to tym bardziej w naprotechnologii, dlatego że jak mówię, ta diagnostyka jest dzisiaj dosyć skuteczna, zwłaszcza w przypadku mężczyzn. Czasami to naprawdę wystarczy niewielka pomoc, żeby zadziałało i żeby ludzie mieli dziecko upragnione, no ale są też i problemy poważniejsze. Ale ustalmy, że samo to, co jest IVF–em, czyli zapłodnieniem pozaustrojowym, czy to, co nazywamy in vitro, czyli nie in vivo, tylko in vitro, to to jest po prostu pomoc przy przeniknięciu plemnika do komórki jajowej. I tyle. I to nie ma nic wspólnego... To nie jest żaden ludzki byt, bo to nawet jeszcze nie jest zarodek, to jest po prostu podzielona komórka. I to, jeżeli rzeczywiście się uda i ludzie mają szczęście, to się implantuje ten zarodek...

Przemysław Szubartowicz: No tak, a co z tymi zarodkami, co z tymi implantami, które podnosił pan poseł Dziedziczak?

Kazimiera Szczuka: Normalnie, no przecież wiadomo, że zawsze kiedy dochodzi do zapłodnienia, naturalną metodą również, no to większość tych nawet podzielonych komórek nie implantuje się. To jest po prostu naturalny proces przy każdej menstruacji. Natomiast co ja chciałam powiedzieć. Chciałam powiedzieć, że w ogóle odchodząc już od tego, bo naprotechnologia o tyle jest tania, bo to po prostu jest metoda... diagnostyka i woda święcona. No to rzeczywiście wychodzi taniej niż w laboratorium. Ale chciałam powiedzieć ogólnie o tej regulacji prawnej wreszcie. Pamiętajmy, że czy lewicowe, czy prawicowe środowiska, myślę, chcą obie strony jakichś regulacji, jakichkolwiek. My nie mamy żadnej...

Przemysław Szubartowicz: W Polsce nie ma ustawy rzeczywiście żadnej.

Kazimiera Szczuka: Nie mamy również konwencji bioetycznej ratyfikowanej, bo na razie nie możemy jej ratyfikować, ale ja rozumiem, prawica by chciała zakazu, a środowiska liberalne chciałyby po prostu regulacji, bo ta wolna amerykanka, która w Polsce działa, ona służy być może lekarzom, którzy nie mają... a też już dla środowisk lekarskich to też nie jest dobra sytuacja, więc ta ustawa...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to zapytajmy lekarza, bo pani Halina Szymiec-Raczyńska z Polskiego Stronnictwa Ludowego jest także lekarzem. Pani poseł, jak Polskie Stronnictwo Ludowe, że tak powiem, widzi ten problem, a zarazem jak mogłoby zagłosować i czy wspiera sam pomysł tego, żeby uregulować w jakikolwiek sposób tę sprawę? No a w jaki, to oczywiście już jest sprawa dyskusyjna.

Halina Szymiec-Raczyńska: Ja może zacznę od tego, że jeżeli słyszę dyskusję osób, które nie są w żaden sposób związane zawodowo, tylko po prostu hobbystycznie z medycyną i czuję taką złość na upolitycznienie sporu o in vitro, gdyby sprawy takiej delikatnej, intymnej, ważnej nie zamieniać na pożywkę dla światopoglądowych sporów i rozbudzania społecznych emocji, to zabieg zapłodnienia pozaustrojowego byłby dziś całkowicie bezpieczny i precyzyjnie opisaną procedurą medyczną. Proszę państwa, my od 25 lat robimy w biały dzień in vitro w Polsce. To nie jest żadne podziemie in vitro, tylko my robimy in vitro w Polsce (...)

Przemysław Szubartowicz: Ale to dlatego, że nie jest uregulowane, że można to robić.

Halina Szymiec-Raczyńska: Tak, ale z tego tytułu stało się co się stało właśnie ostatnio w klinice w Szczecinie. W związku z czym ja w 2012 roku próbowałam wprowadzić do polskiego porządku prawnego trzy dyrektywy unijne regulujące nadzór nad klinikami in vitro, przede wszystkim nad sprzętem, kwalifikacjami, nad rejestrem dawców i biorców, nad rejestrem zarodków i śledzeniem losów tych zarodków...

Jan Dziedziczak: No i dlaczego się nie udało?

Halina Szymiec-Raczyńska: Ja ciągle nie rozumiem, gdzieś ta moja ustawa i te dyrektywy unijne zniknęły w zamrażarce, nie wiem, co się z nimi stało ...

Jan Dziedziczak: Ale to państwo rządzicie, to dlaczego nic się nie stało?

Halina Szymiec-Raczyńska: Ale ja przedtem byłam w opozycji, ja przedtem byłam w Ruchu Palikota, w związku z czym, że tak powiem, moja pozycja była całkiem inna niż w tej chwili...

Jan Dziedziczak: A teraz w PSL-u, no, ciekawe.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...

Kazimiera Szczuka: Ale to są partyjne rozgrywki. My w tej chwili mówimy o...

Halina Szymiec-Raczyńska: Ale to jest całkiem coś innego, ja uważam, że w interesie wszystkich Polaków powinno być... bo podobno 68 do 70% polskiego społeczeństwa chciałoby uregulowania procedury in vitro ustawowo, czyli żebyśmy z jednej strony mieli wyraźną podstawę prawną do tego, aby wymagać odpowiednio wysokich standardów jakościowych, a z drugiej strony byśmy mieli podstawę do wyciągania konsekwencji wobec osób, które tych standardów jakościowych nie przestrzegają. I to jest właśnie najistotniejsze, żebyśmy uregulowali procedury, żeby był... krok po kroku standaryzacja postępowania i wtedy na pewno nie doszłoby do tej historii, jaka miała miejsce w Szczecinie...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, pani poseł...

Halina Szymiec-Raczyńska: Jak będzie głosowało PSL, nie wiem, nie rozmawiałam jeszcze z kolegami, nie było takiej dyskusji na klubie, ale ponieważ jestem lekarzem–ginekologiem, który bardzo długo pracuje z pacjentkami i wie, jak bardzo kobiety, które nie mogą mieć dziecka, pary, które nie mogą mieć dziecka, jak bardzo pragną tego dziecka, jak bardzo czują się niepełnowartościowe w społeczeństwie, jak to rzutuje na ich rodziny, na ich pracę, na nich samych. Uważam, że in vitro powinno być jedną z metod leczenia. Natomiast panu posłowi, który tutaj proponuje naprotechnologię, panie pośle, naprotechnologia nigdy nie będzie alternatywą dla in vitro. Przy dobrej diagnostyce, my mamy mnóstwo przyczyn niepłodności od czysto mechanicznych po wady, zaburzenia hormonalne, po zespoły (...), niepękniętego pęcherzyka Graafa. To jest naprawdę mnóstwo. I naprotechnologia... w początkowym etapie diagnostyki to każdy lekarz w gabinecie robi naprotechnologię, czekając na to, że może pacjentka zablokowała się psychicznie, może za bardzo chce. Ale potem już trzeba przystąpić do normalnej diagnostyki i do leczenia.

Przemysław Szubartowicz: Pani poseł, teraz Andrzej Dąbrowski, głos prawej strony, Sprawiedliwa Polska. Pan, jak słuchał pani poseł, to tak nie był przekonany chyba do tego, co mówi, z tego, co widziałem, bo słuchacze nie widzą, ale przekazuję.

Andrzej Dąbrowski: Ja nie jestem przekonany na pewno do tych słów, co padły, że nie jest to sprawa polityczna. Jak wszyscy tu siedzimy, jest to sprawa światopoglądowa i sprawa polityczna. Mnie tylko martwi,  że my kolejny raz... Bo ja uważam, że trzeba uporządkować sprawy in vitro. Ja mam osobiście zdanie takie, że nie można tworzyć jednego życia, poświęcając kilka czy kilkanaście innych, ale ta sprawa jest polityczna i mam wciąż wrażenie, że my to wykorzystujemy. To jest temat zastępczy. Dlaczego to wypłynęło teraz (...)

Halina Szymiec-Raczyńska: Andrzej, natura, żeby urodzić jedno dziecko, roni kilka zarodków.

Andrzej Dąbrowski: ...kiedy jest strajk górników, kiedy jest strajk głodowy, kiedy setki tysięcy ludzi jest zagrożonych bankructwem w związku z kursem franka, kiedy nie tak dawno Sejm dbający tutaj o polską rodzinę, w piątek odrzucił (...)

Andrzej Orzechowski: Ale to pan redaktor nas zaprosił, a nad projektem rządowym pracuje już kilka miesięcy. [szum głosów]

Zuzanna Dąbrowska: Panie pośle, ale proszę dać mi skończyć. Odrzucił projekt powiększający kwotę wolną od podatku. To by pomogło polskim rodzinom, a my teraz po raz kolejny (...)

Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, dzisiaj rozmawiamy tutaj w studiu radiowej Jedynki o in vitro. Dlaczego? Dlatego że jest problem polegający na tym, że w Szczecinie doszło do pomyłki, że sprawa nie jest uregulowana w Polsce i że dyskutujemy o ważnej dla wielu rodzin sprawie.

Andrzej Dąbrowski: Ale to, co się wydarzyło, jest naprawdę karygodne i trzeba to uregulować, ale naprawdę nie róbmy (...)

Przemysław Szubartowicz: Ale jak, jak by pan to uregulował?

Kazimiera Szczuka: Zakaz pełen pewnie by pan  (...)

Andrzej Dąbrowski: Ja wyraziłem swoją opinię, że ja jestem zwolennikiem zakazu, bo ta metoda dając jedno życie, poświęca...

Kazimiera Szczuka: Dla katolików.

Andrzej Dąbrowski: ...kilkanaście innych i ja temu jestem przeciwny. Ale ja nie mówię nie dyskusji, bo ja uważam, że powinny się zebrać specjaliści, ale nie tylko z dziedziny medycyny. Również z dziedziny etyki i powinniśmy na ten temat rozmawiać, tylko (...)

Andrzej Orzechowski: A co by pan powiedział, panie pośle, tym dziesięciu tysiącom par, które korzystają od półtora roku z tego nowego programu rządowego? Co pan by powiedział tym małżeństwom?

Jan Dziedziczak: Korzystajcie z naprotechnologii, będzie to skuteczniejsze (...)

Kazimiera Szczuka: Znaczy może pan polecać metodę naprotechnologii, przepraszam...

Jan Dziedziczak: Polecam jak mogę, tak.

Kazimiera Szczuka: ...że panu wpadłam w słowo, ale nie może pan mówić, że to jest skuteczniejsze...

Jan Dziedziczak: To jest skuteczniejsze, oczywiście, że tak.

Kazimiera Szczuka: ...bo to jest tak oczywista nieprawda, pan podważa swoje dobre intencje, jeżeli pan je ma. [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, tego sporu nie rozstrzygniemy, co jest skuteczniejsze, tu, akurat w tym studiu. Pan poseł będzie mówił, że naprotechnologia, a pani Kazimiera Szczuka, że jednak nie.

Kazimiera Szczuka: Ale to jest śmieszne, no.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Paulina Piechna-Więckiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Paulina Piechna-Więckiewicz: Trochę się zebrało tych wątków, nawet redaktor Terlikowski kiedyś w dyskusji ze mną nie powiedział, że naprotechnologia jest skuteczniejsza od in vitro. Nie mówię, że jest moim autorytetem w tej dziedzinie, ale jeżeli... [głosy w studiu] Ale tak już w przeciwnym kierunku, że nawet jak on tego nie powiedział, no to...

Przemysław Szubartowicz: Ale też jest zwolennikiem zakazu in vitro.

Paulina Piechna-Więckiewicz: To w końcu redaktor Terlikowski. Ja myślę, że tak, to jest sprawa polityczna pod tym względem, że jesteśmy politykami, reprezentanci Polek i Polaków dyskutują nad projektami ustawy, 22% Polek i Polaków ma problemy z zajściem w ciążę, więc jest to tak samo ważne, jak sprawy górników. Ja jestem z SLD, naprawdę nie można mnie podejrzewać o to, że chciałabym jeden temat zastępować drugim. To są po prostu ważne tematy, jeden jest ważny...

Jan Dziedziczak: Tu jest zgoda chyba wszystkich, nie?

Paulina Piechna-Więckiewicz: Dla osób, które... Najwidoczniej nie, nie chcę bronić Platformy Obywatelskiej w tym wypadku, bo mam też swoje zarzuty, to znaczy tak, już bardzo długo pracujecie nad in vitro, tą walkę światopoglądową w ramach rządzącej partii wszyscy w sumie myślę obserwujemy trochę z niesmakiem, bo...

Jan Dziedziczak: Bo to jest bezideowa partia.

Andrzej Orzechowski: Bardzo przepraszam, to wszystkie ugrupowania nad tym pracują, nie tylko (...)

Paulina Piechna-Więckiewicz: Przepraszam, tylko niektóre ugrupowania złożyły już dawno temu swoje projekty i nie zostały one (...)

Andrzej Orzechowski: Ale widać nie dosyć dobre.

Paulina Piechna-Więckiewicz: Ale jeszcze... [szum głosów] Ale przepraszam, wy jeszcze tak naprawdę nie doszliście na etapie uzgodnień międzyresortowych, była wielka dyskusja pana ministra Kosiniaka–Kamysza z ministrem zdrowia dotycząca tego, czy małżeństwa, czy nie małżeństwa mogą korzystać z tego, bo pan minister Kosiniak–Kamysz stał na stanowisku, że tylko małżeństwa są gwarantem tego, że dzieci wychowywałyby się w dobrych, zdrowych warunkach. Więc to jest nawet taka światopoglądowa trochę walka, niesmaczna w gronie rządu nawet, nie członków Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Musimy to rozwiązać z przyczyn takich, że ta ustawa musi wyznaczać standardy, bo bez tych standardów, to już było... Kazimiera Szczuka o tym mówiła, co się dzieje, ta ustawa musi wreszcie również zaistnieć, dlatego że zapłacimy naprawdę olbrzymie kary, ja już mówię o pragmatyce zupełnie, i przede wszystkim ta ustawa musi wreszcie zaistnieć, bo Polki i Polacy czekają na ustawę o in vitro, czekają na te możliwości. I zgodzę się tutaj z posłem Dziedziczakiem, że tak, to jest  problem cywilizacyjny, dlatego państwo musi się nad nim poważnie pochylić. [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: To może, proszę państwa, teraz ja bym powiedział słuchaczom, żebyśmy wiedzieli, że ten projekt, o którym rozmawiamy, przewiduje, że mężczyzna będzie mógł przekazać komórki rozrodcze kobiecie, z którą pozostaje w związku małżeńskim albo we wspólnym pożyciu, które będzie musiało być potwierdzone zgodnym oświadczeniem dawcy i biorczyni i wymogu takiego nie przewidywała tamta pierwotna wersja projektu. W tym projekcie dopuszczono też możliwość przekazania komórek rozrodczych innym parom i ich zastosowanie w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji. Sytuacja taka będzie wymagała pisemnej zgody dawcy, dopuszczalność przekazania komórek oceniać będzie lekarz. Są tam takie szczegółowe zapisy.

Kazimiera Szczuka: Jeśli mogę...

Przemysław Szubartowicz: To jeszcze Andrzej Orzechowski i za chwilę pani Kazimiera Szczuka.

Andrzej Orzechowski: Nie traktujmy metody in vitro jako takiej, która ma być natychmiast dostępna od ręki i każdemu o każdej porze i w każdej sytuacji. To jest tak naprawdę ostateczność, na którą decydują się małżeństwa czy pary i...

Przemysław Szubartowicz: Ale także w tym projekcie czy też w pracach nad tym projektem właśnie takie słowa padają, żeby to była metoda, która już jest...

Andrzej Orzechowski: Tak, dokładnie, więc to wszystko, co przed tym może się zdarzyć, czyli naprotechnologia i metody naturalne i tak dalej, i dalej, i leczenie, i dopiero po tym leczeniu. Więc... Natomiast nie... Uważam, że ta sprawa rzeczywiście powinna być rozwiązana. I pomimo że tutaj wielu z nas mówi, że to jest sprawa polityczna i wywołuje dużo emocji, to naprawdę trzeba na spokojnie do tego podchodzić i nie toczyć sporu i upierać się przy swoim, tak jak tutaj padły słowa, że niekoniecznie tylko małżeństwa, ale także inne pary. A jeśli okaże się, że nie będzie konsensusu w Sejmie dotyczącego także innych par, to co, nie przyjmować także i małżeństw? Więc być może trzeba wykonać to, co jest możliwe przy danej większości parlamentarnej, ale uregulować trzeba, bo mamy dzisiaj w Polsce rzeczywiście wolną amerykankę i tak naprawdę jedyny kraj Unii Europejskiej, który nie ma tego rodzaju regulacji. I w moim przekonaniu jest lepsze mniejsze zło niż całe zło, prawda?

Kazimiera Szczuka: To znaczy jeśli można...

Przemysław Szubartowicz: Jeszcze Kazimiera Szczuka i za chwilę Jan Dziedziczak.

Kazimiera Szczuka: Tak, rzeczywiście przypomnę, że my nie mamy żadnych regulacji i także przez to, że nie mamy w tej kwestii regulacji, to ratyfikacja konwencji bioetycznej, która szeroko już wszelkie problemy związane ze zdrowiem i bioetyką reguluje, myśmy do tej pory tego nie ratyfikowali. Tak że jeżeli wołamy o jakieś wartości, wprowadzanie jakiegoś systemu wartości, które są wyzwaniem cywilizacji w związku z rozwojem po prostu technologii, w tym wypadku technologii reprodukcyjnych, no to musimy działać, to po prostu z tego powodu, że się politycy nie mogli dogadać do tej pory, to jest właśnie ta wolna amerykanka. I to jest źle. Ale...

Andrzej Orzechowski: No bo potrzebne są projekty te, które znajdą konsensus.

Kazimiera Szczuka: Momencik... To znaczy wie pan, był bardzo dobry projekt między innymi napisany przez panią prof. Eleonorę Zielińską, on jako projekt poselski był zgłaszany do Sejmu, jeszcze Izabela Jaruga–Nowacka przy tym uczestniczyła, Marek Balicki. To bardzo dobry projekt przez wielkiego fachowca od prawa medycznego, czyli prof. Zielińską. Ale on leżał, leżał, leżał, bo to był projekt... zgłaszała lewica. Ale ten projekt obecny, bo rozmawiałam z profesorem Wołczyńskim z Białegostoku, który praktykuje IVF, jest też w tej jakby pierwszej szkole profesora Szamatowicza w Białymstoku i on powiedział, że ten projekt, nad którym Platforma teraz kończy prace, to jest.. on jest dosyć restrykcyjny, jeżeli chodzi o konsekwencje właśnie błędów lekarskich, ale on mówi: lepsze takie prawo niż żadne...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze...

Kazimiera Szczuka: ...to znaczy... I to właśnie chcę powiedzieć, że tam jest jakby kryminalizacja rozmaitych potknięć, niekoniecznie błędów medycznych stricte, ale jednak to pozwala, bo przecież to praktykowanie mamy, to jest rzeczywiście, mamy w Polsce in vitro, tylko to jest bardzo drogie i dyskryminuje ludzi, którzy cierpią z powodu bezpłodności, a nie mają dostępu do tak kosztownych usług medycznych.

Przemysław Szubartowicz: Jan Dziedziczak jeszcze.

Jan Dziedziczak: Drodzy państwo, dwie ważne uwagi. Myślę, że za pierwszą nawet mnie panie z lewicy pochwalą, mianowicie ja pojmuję politykę i myślę, że wszyscy tutaj siedzący, jako rywalizację różnych systemów wartości, różnych pomysłów na to, jak Polska, nasz kraj powinna być urządzana. I panie na przykład tutaj siedzące i pani wcześniej Palikota, teraz PSL-u, na przykład są za rozwiązaniami lewicowymi, tak? [głos w studiu: Ale to nie są (...) to są medyczne (....)] My jesteśmy za tymi rozwiązaniami in vitro, my jesteśmy za naprotechnologią i to jest jasne dla opinii publicznej. Tymczasem jest problem z Platformą i PSL-em. Dlaczego? Dlaczego 7 lat mija i nic to nie jest uregulowane? Bo to są partie bezideowe, to są partie z jednej strony... Jeżeli w Platformie jest pan Michał Kamiński, jest pan Filip Libicki, czyli bardzo prawicowe osoby, pan Filip Libicki może nawet bardziej niż (...) A jednocześnie pan Arłukowicz i pan Rosati, no, osoby bardzo lewicowe, to co ich łączy? Jaki oni mają pomysł na Polskę? Co oni chcą tak naprawdę w Polsce urządzić?

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale to oczywiście...

Jan Dziedziczak: Tak samo w PSL-u, jest pan Godson, jest tutaj słyszymy panią z Ruchu Palikota wcześniej, jest pan Dębski z Palikota. Co wspólnego te osoby ze sobą mają?

Andrzej Orzechowski: Ale co pan wprowadzi do in vitro w związku z tym?

Jan Dziedziczak: Was łączy tylko i wyłącznie... stołki rządowe was łączą. I potrzeba władzy, spółek Skarbu Państwa i tak dalej. Jesteście państwo  bezideową i dlatego (...) [szum różnych głosów]

Przemysław Szubartowicz: Nie dojdziemy do porozumienia w sprawie in vitro w tym studiu... [szum różnych głosów] Proszę państwa, dzisiaj w debacie nie dokończymy już tej zawiłej, jak się okazuje, sprawy, sprawy, która podzieliła polityków i kończymy dużym i mocnym sporem, ale czas naszej debaty dobiegł końca. [szum różnych głosów] Andrzej Orzechowski, Jan Dziedziczak, Paulina Piechna-Więckiewicz, Halina Szymiec-Raczyńska, Kazimiera Szczuka, Andrzej Dąbrowski. Dziękuję państwu, Przemysław Szubartowicz.

(J.M.)