X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Rozmowa dnia: Piotr Długołęcki

Ostatnia aktualizacja: 09.04.2015 15:20
Audio
  • Piotr Długołęcki, historyk z MSZ: Wielka Brytania milczała o Katyniu (Popołudnie z Jedynką)

Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Piotr Długołęcki, historyk z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Od dawna to stanowisko w Ministerstwie funkcjonuje?

Piotr Długołęcki: Dzień dobry państwu. Stanowisko zostało utworzone niemalże 2 lata temu. Ono nawiązuje do tego typu stanowisk, które już istnieją czy to w Wielkiej Brytanii, czy w Stanach Zjednoczonych, i tam od lat działają tego typu osoby. Natomiast, oczywiście, w polskim MSZ–cie również wcześniej istniał pion historyczny. Teraz, te 2 lata temu zostało utworzone tylko stanowisko, które ma formalną nazwę historyka MSZ.

Trzymamy kciuki za rozwój komórki, zważywszy na to, że polityka historyczna zaczyna we współczesnym świecie odgrywać coraz większą rolę. Kwietniowe dni w naturalny sposób skupiają uwagę tych, którym polska historia nie jest obojętna na Wschodzie, dokładnie na Katyniu, i to pojętym szeroko, nie tylko jako miejsce niebywałej kaźni, ale jako pewien proces historyczny, który nazwa tej podsmoleńskiej wsi symbolizuje i który tak boleśnie na dziesięciolecia wpisał się w nasze dzieje. Dziś Katynia z oczu nie tracimy, ale spojrzymy na niego z perspektywy Zachodu, za którym przez powojenne ćwierćwiecze tak tęskniliśmy. Brytyjskie Archiwum Narodowe, a za nim nasz MSZ opublikowały 63 liczące ponad 200 stron dokumenty z lat 1942–1980. Jakiego rodzaju?

To są dokumenty wytwarzane przez w zasadzie wszystkie ministerstwa brytyjskie, natomiast wśród opublikowanego przez nas zbioru są nie tylko materiały brytyjskie, ale też są tam dokumenty polskie, różne noty, memoranda, protesty, pisma, które rząd polski składał na ręce ministra spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii. One się, oczywiście, zachowały w brytyjskim archiwum, ale poza polskimi dokumentami są też materiały niemieckie. To są dokumenty przejęte przez wywiad brytyjski w czasie wojny lub już po wojnie przez Brytyjczyków i też w tym zbiorze mamy dokumenty amerykańskie, ponieważ w latach pięćdziesiątych...

Zaraz do tego, pozwoli pan, przejdziemy, tylko jedno pytanie: a dokumenty brytyjskiego wywiadu też?

Tak, są tam materiały pozyskane przez wywiad brytyjski, ponieważ oczywiście wywiad brytyjski interesował się tym, co się działo, i te materiały były przekazywane do Foreign Office i znajdują się w aktach ministerialnych, które też są dostępne.

Omówmy w takim razie ten zbiór dekadami. Część pierwsza to lata drugiej wojny, dokładnie 42 rok chyba to pierwszy dokument...

Tak.

...czyli rok przed odkryciem grobu przez Niemców, i lata powojenne. Od kiedy nasi sojusznicy wiedzieli i co wiedzieli o Katyniu?

O tym, że coś złego stało się z polskimi oficerami, można się było domyśleć w zasadzie już od 1941 roku. Po podpisaniu układu Sikorski–Majski strona polska podjęła poszukiwania oficerów, nigdzie ich nie mogła znaleźć...

A to Stalin podpowiadał, że gdzieś zagubili się w wielkiej Rosji, że należy może gdzieś na jakichś wyspach, może...

Tak, Stalin w czasie rozmowy z premierem Sikorskim w grudniu 41 roku tłumaczył, że oni wszyscy uciekli, a na zapewnienia Sikorskiego, że to jest przecież niemożliwe, żeby tyle tysięcy osób uciekło i ślad po nich zaginął, Stalin twierdził, że na pewno zostali gdzieś zwolnieni, tylko jeszcze nie dotarli na miejsce tworzenia armii polskiej.

A co na to Churchill? Przecież on był wyjątkowo podejrzliwym i rozsądnym człowiekiem.

Churchill nie miał większych wątpliwości, co się stało z polskimi oficerami. W 43 roku w kwietniu, gdy Niemcy ogłosili o odkryciu grobów katyńskich, Churchill spotkał się dosłownie kilka dni po ogłoszeniu tej wiadomości z premierem Sikorskim i w zasadzie w czasie tej rozmowy nie miał żadnych złudzeń, kto jest odpowiedzialny za tą zbrodnię i też nie miał żadnych złudzeń, że ta wiedza wpłynie na jakąkolwiek zmianę polityki brytyjskiej wobec Związku Radzieckiego.

W związku z czym podjął działania, aby wywierać nacisk na polski rząd, aby zbyt głośno o ludzi pomordowanych w Katyniu się nie upominał.

Tak, on doradzał Sikorskiemu, aby Sikorski nie składał wniosku do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża o wyjaśnienie zbrodni katyńskiej, później działał, starał się działać łagodząco na stronę radziecką, no bo wiadomo, że Stalin wykorzystał ten fakt do zerwania stosunków dyplomatycznych z rządem polskim. Churchillowi tutaj zależało na utrzymaniu jedności koalicji antyhitlerowskiej, obawiał się, że może dojść do jakiegoś separatystycznego pokoju pomiędzy Niemcami a Związkiem Radzieckim i dla niego najważniejsza była wspólna walka przeciw Niemcom, a Katyń był sprawą, która mogłaby tę wspólną walkę popsuć.

Dobrze, wojna skończyła się. Dlaczego na ławie oskarżonych w Norymberdze nie chcieli posadzić sojusznicy sowieckich morderców z Katynia?

Wielka Brytania nie skorzystała z pomocy polskiej. Z dokumentów przekazanych przez wtedy już nieuznawany rząd emigracyjny Polacy przygotowali obszerne memorandum, dostarczyli Brytyjczykom dowody. Brytyjczycy dążyli do tego, aby proces norymberski jak najszybciej się zakończył. Rosjanie, oczywiście, podjęli próbę obarczenia Niemców winą za Katyń, ale po przesłuchaniu świadków dla wszystkich stało się jasne, że to niemożliwe, aby Niemcy byli za tę zbrodnię odpowiedzialni, i ostatecznie w sentencji końcowej procesu norymberskiego nie znalazła się nawet jedna wzmianka na temat Katynia.

Część druga dokumentów – lata 50. Na początku tej dekady w 51 roku została w Stanach powołana komisja Maddena od nazwiska przewodniczącego tej komisji. Dlaczego Brytyjczycy interesowali się działaniem Amerykanów, którzy chcieli wyjaśnić sprawę Katynia?

Brytyjczycy zostali zmuszeni do tego, aby się tą sprawą zainteresować, ponieważ Kongres amerykański podjął decyzję, aby rozszerzyć uprawnienia komitetu Maddena i pozwolić mu również na przesłuchiwanie świadków w Europie. Chodziło głównie o Wielką Brytanię, ale też o Francję, o Niemcy, o Włochy. I gdy członkowie komitetu Maddena przyjechali do Londynu, Brytyjczycy nie mieli wyjścia, musieli się tą sprawą zająć. A zajęli się w taki sposób zniechęcający, reagowali obstrukcyjnie na wszystkie prośby ambasady amerykańskiej, też na prośby członków komitetu, którzy się z nimi spotykali, mnożyli trudności proceduralne, stwierdzili, że mogą zaistnieć problemy prawne związane z jakimiś oskarżeniami świadków o krzywoprzysięstwo, mogą być procesy o odszkodowania, też wykluczali możliwość przesłuchania w jakichś gmachach publicznych. Ostatecznie komitet przesłuchiwał świadków w wynajętych pokojach hotelowych, ponieważ nie dostał zgody od strony brytyjskiej na jakąś lepszą lokalizację. Ale warto też wspomnieć, że strona amerykańska też zbytnio nie wspierała działań własnego komitetu, bo komitety był powołany przez Kongres...

Potem jego prace zostały szybko zapomniane, a nawet gdzieś ukryte, tak że naprawdę musiało wiele czasu minąć, aby do nich dotrzeć.

Tak, Kongres opublikował raport końcowy, w którym winą obarczył Związek Radziecki. Ten raport był publicznie dostępny, bo oczywiście wnioski zostały opublikowane jako materiały kongresowe, ale zmiana na stanowisku prezydenta USA sprawiła, że sprawa komitetu Maddena nie nabrała takiej rangi, jaką mogłaby nabrać w Stanach Zjednoczonych.

W zasadzie brakuje dokumentów z lat 60., a 70. stoją pod znakiem budowy Pomnika Katyńskiego w Londynie.

Tak, jeśli chodzi o lata 60., sprawa katyńska odgrywała mniejszą rolę w stosunkach polsko–brytyjskich. Brytyjczycy interesowali się jedynie różnymi plotkami, spekulacjami, które pojawiały się w związku z propozycją, jaką Chruszczow miał złożyć Gomułce, bo Chruszczow sugerował, aby już w 57 roku Związek Radziecki przyznał się do popełnienia zbrodni. Gomułka obawiał się, że może to wywołać bardzo silne reakcje antyradzieckie w Polsce i nie przyjął tej oferty, natomiast w latach 60. sprawa ta wypłynęła, była opisywana przez prasę i brytyjskie Foreign Office interesowało się tą sprawą, zbierało dokumenty, ale nie podejmowało żadnych działań w tejże sprawie.

Przełom to Margaret Thatcher, rok 79?

Tak, tak, tutaj rok 79 przynosi zmianę polityki brytyjskiej wobec sprawy katyńskiej. Dotychczas Brytyjczycy reagowali niechętnie na próby budowy pomnika, na próby wyjaśnienia tej sprawy, nie wysyłali swoich przedstawicieli na uroczystości rocznicowe. Margaret Thatcher zmieniła to wszystko w 79 roku, była to rocznica okrągła wybuchu drugiej wojny światowej. Zadecydowała o udziale brytyjskiej orkiestry wojskowej i o udziale brytyjskiego ministra w uroczystościach rocznicowych pod Pomnikiem Katyńskim, co oczywiście spotkał się z protestami ambasadora PRL, no i władz Związku Radzieckiego. Margaret Thatcher postanowiła zignorować te protesty i to była taka wyraźna i diametralna zmiana stanowiska brytyjskiego.

Jak po latach ocenić postawę Brytyjczyków, ale Amerykanów także, bo przecież oni ukrywali treść szyfrowanych listów pułkownika Johna Van Vlieta i pułkownika Donalda Stewarta?

Tak, tutaj ta postawa i Wielkiej Brytanii, i Stanów Zjednoczonych w czasie drugiej wojny światowej ona jest poniekąd zrozumiała. Chodziło o jedność koalicji antyhitlerowskiej, chodziło 0 to, aby Związek Radziecki walczył nieprzerwanie z Niemcami. Katyń mógł w tym przeszkodzić. Postanowiono na ten temat za wiele nie deliberować. Natomiast jeśli chodzi o politykę po drugiej wojnie światowej, no to należałoby ją ocenić jako błędną, bo zarówno Stany Zjednoczone, jak i Wielka Brytania nie uczyniły nic, aby tę sprawę wyjaśnić...

A zyskały coś na tym?

Wydaje się, że właśnie niewiele, że tutaj obawiano się reakcji Związku Radzieckiego, ale w końcu obawiano się reakcji na budowę pomnika, w końcu pomnik zbudowano, nic się złego w stosunkach brytyjsko–radzieckich nie stało. Obawiano się reakcji na udział przedstawicieli rządu brytyjskiego w uroczystościach, przedstawiciel wziął udział, też się stosunki radziecko–brytyjskie nie pogorszyły. Tak że wydaje się, że tutaj Wielka Brytania i Stany Zjednoczone były nieco nadgorliwe w tej sprawie.

Czekamy na kolejne dokumenty, bo wiadomo już, że będą.

Tak, Archiwum Narodowe Wielkiej Brytanii będzie odtajniać kolejne dokumenty, będą one dotyczyć sprawy Katynia, tego, jak ona była postrzegana w latach 80., czyli jak ją widziano w momencie wprowadzenia stanu wojennego, później jak ją widziano w okresie zmiany ustrojowej w Polsce po 89 roku, no i przede wszystkim dokumenty z lat... czekamy na dokumenty z lat 90., kiedy to Związek Radziecki oficjalnie przyznał się do popełnienia zbrodni i będzie interesujące, jak Brytyjczycy odnieśli się do tego kroku.

Ludzie starsi z emigracji powojennej mawiali, że Zachód kupił swoje bezpieczeństwo i dobrobyt za cenę połowy Polski i milczenia w sprawie Katynia. Jak by gorzko to nie zabrzmiało, nie mylili się. Jedyne, co może wprawić w zdumienie, to poziom cynizmu przywódców demokratycznego świata. Dziękuję serdecznie za dzisiejszą rozmowę. Czekam na następną, oby szybko, bo wiążę ją z tymi dokumentami, które będą ujawnione. A dziś dziękuję. Naszym gościem był Piotr Długołęcki, historyk z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak