Rozmowa dnia: Marek Borowski

Ostatnia aktualizacja: 11.05.2015 15:30
Audio
  • Senator niezrzeszony Marek Borowski komentuje wyniki wyborów prezydenckich, na podstawie dostępnych danych z exit polls (Popołudnie z radiową Jedynką)

Marek Mądrzejewski: Marek Borowski, były marszałek Sejmu, były wicepremier, obecnie senator VIII kadencji, niezrzeszony. Witam serdecznie.

Marek Borowski: Dzień dobry.

W czwartkowym wywiadzie dla Rzeczpospolitej zadeklarował pan swe poparcie dla Bronisława Komorowskiego, bo (cytuję) jako człowiek poważny na niepoważnych kandydatów głosować pan nie zamierzał. Wszyscy poza głową państwa byli niepoważni?

No nie, oczywiście, że nie, tylko mój wybór przecież nie dotyczył wszystkich kandydatów, byli tacy, których bez względu na to, czy uważałem ich za poważnych, czy za niepoważnych, nie brałem pod uwagę ze względu na, jak by to powiedzieć, zestaw poglądów, jaki reprezentują. Nie będę wymieniał kandydatów niepoważnych, bo już nie wypada i zresztą nie ma takiej potrzeby. Oczywiście, najpoważniejszym kontrkandydatem Komorowskiego no to był i jest Duda, to wiemy. Więc ja jego nie uważam za kandydata niepoważnego, natomiast jego zestaw poglądów, który reprezentuje, mi nie odpowiada po prostu, a jakby mogłoby być rzeczą naturalną, gdybym miał głosować na panią Ogórek, jako człowiek lewicy powinienem głosować na kandydata lewicy.

I to w jej kontekście powiedział pan o niepowadze kandydata.

Troszkę tak, troszkę tak, dlatego że ja doceniam jej talenty religioznawcze i w ogóle z całą pewnością jest to kobieta inteligentna i coś tam potrafiąca, tyle tylko, że zupełnie nie nadająca się jako kandydatka na prezydenta, nie mająca kompetencji, nie mająca doświadczenia politycznego.

I mimo jej zapewnień o niedojrzałości społeczeństwa, płeć nie ma tutaj nic do rzeczy.

Nie no, ona szuka, oczywiście, usprawiedliwienia i znalazła usprawiedliwienie, które ją rozgrzesza, mianowicie że polskie społeczeństwo nie dojrzało jeszcze do kobiety na tym stanowisku. No, to jest nieprawda absolutna...

Zwłaszcza w kontekście stanowiska premiera, które jest w rękach kobiety.

No więc... Nie, nie, to absolutnie nie, tylko nie tej kobiety, nie tej kobiety. Na lewicy było i jest sporo kobiet, naprawdę mających kwalifikacje, mających dorobek polityczny, społeczny, no ale jakoś tak wyszło, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie potrafił ich zachęcić do kandydowania.

Niejako wbrew hasłu o zgodzie i bezpieczeństwie urzędujący prezydent podzielił Polskę na racjonalną i radykalną. Czy to jest podział natury personalnej, to znaczy Polska racjonalna głosuje za Komorowskim, radykalna przeciw, czy to jest podział programowy?

No, to nie było do końca zdefiniowane, aczkolwiek muszę powiedzieć, że ja dość rozumiem ten podział, ja to obserwuję w swoim środowisku przecież, no, obserwuję ludzi. Nie mówię tylko o politykach, chociaż, oczywiście, politycy są emanacją społeczeństwa i tam widać to najlepiej, bo prezentują się w mediach. A więc mamy polityków racjonalnych, to znaczy takich, którzy są gotowi dyskutować w celu dążenia do kompromisu, i są tacy, którzy uważają, że kompromis to jest w ogóle zdrada, nie należy zawierać kompromisów, przeciwnika trzeba zniszczyć. I jednocześnie wysuwają radykalne poglądy przebudowy wszystkiego, zrobienia wszystkiego od nowa i tak dalej, i tak dalej, więc... I to się potem przenosi również na ludzi, czyli są tacy... Zresztą to wiemy, w naszym środowisku każdy ma takich znajomych. Jedni są tacy, z którymi można się dogadać, można się porozumieć, można, mając inne czasami poglądy na jakąś sprawę, coś uzgodnić, i są tacy, z którymi się tego nie da zrobić. Więc, niestety, politycy nasi jakby jedni podbudowują ten racjonalizm, a drudzy radykalizm.

A Polska Kukiza, do której prezydent od rana, a właściwie już od wczorajszego wieczora puszcza oko, to Polska radykalna, czy racjonalna?

A, to bardziej skomplikowana sprawa. Przede wszystkim ja nie pretenduję tutaj do jakiejś głębokiej analizy środowiska tych 20%, którzy zagłosowali na Pawła Kukiza, ponieważ to jest zaskoczenie dla wszystkich. Nie to, że to poparcie w ogóle było, bo sondaże pokazywały, że to będzie poparcie nie śladowe, ale że 20% to wydaje mi się wszyscy są zaskoczeni, łącznie z Pawłem Kukizem, tak na marginesie. I w związku z tym to środowisko wymaga badań. Ja mam nadzieję, że odpowiednie instytucje się tym zajmą, bo to jest pewne zjawisko społeczne, którego nie można tak zostawić. Tam są ludzie dobrze wykształceni, tam niekoniecznie są ludzie na przykład młodzi, którzy nie mają pracy i perspektyw. Myślę, że takich jest sporo,  którzy mają kredyty frankowe, niefrankowe i tak dalej, ale są tacy, którzy mają pracę, którzy niespecjalnie cierpią jakoś z powodu braku pieniędzy i tak dalej, i tak dalej. Ale oni jedni znaleźli się tam dlatego właśnie, że mają problemy materialne i brak perspektyw, ale inni znaleźli się tam dlatego, że mają dość tej sceny politycznej właśnie, na której politycy nie potrafią się porozumieć i oni nie wchodzą w to, kto jest winien.

Natomiast negują wszystko.

Natomiast negują wszystko. Chcę powiedzieć tak...

To, panie marszałku...

Z tej negacji, można powiedzieć tak, nie bardzo wierzę w to, że urodzi się partia, która to wszystko naprawi. Natomiast być może, chciałbym, żeby wpłynęło to na partie istniejące...

I oczyszczenie ich.

...i być może... Tak, pewne oczyszczenie, pewną zmianę sposobu podejścia do polityki.


To żeby teraz wyciągnąć wnioski z tego, o czym mówiliśmy, to jak elektorat wraz z oczekiwaniami tego elektoratu Kukiza przejmie pan prezydent, to jaka będzie w drugiej turze jego Polska? Jeszcze racjonalna, czy już radykalna?

No, całego elektoratu na pewno nie przejmie. Mnie się wydaje, że w ogóle w tych wyborach, ale to jest, powiadam, moja intuicja, nie wiem, czy słuszna, mianowicie że jest kwestia frekwencji. Ja często słyszę tak: a, bo była niska frekwencja i dlatego Komorowski stracił. No, to jest prawda, ale nie do końca, mianowicie frekwencja, prawdopodobnie, bo nie mamy jeszcze pełnych danych, ale jest rzędu 48–49%. Otóż chcę powiedzieć, że 10 lat temu frekwencja wynosiła 50% w obu turach, a 5 lat temu wynosiła 55%. Więc to nie są jakieś radykalne różnice. Natomiast wydaje mi się, że nastąpiła wymiana głosujących. Część głosujących prawdopodobnie...

Bo to jest naturalna zmiana pokoleń.

Nie, ale nie o tym mówię. Część głosujących, już dojrzałych, którzy głosowali w poprzednich wyborach, głosowali na Komorowskiego, teraz nie zagłosowali w ogóle, ponieważ kampania była letnia, sprawa przesądzona, będzie druga tura, po co mam dzisiaj iść do tych wyborów, w drugiej turze pójdę. I oni nie poszli. Ja wśród swoich znajomych miałem takie... Zdziwiony byłem.

Ale jest pan przekonany, że w drugiej turze pójdą?

Tak, oni pójdą. Oni pójdą, bo tu już jest wybór konkretny, tu już będzie ten prezydent albo tamten. Natomiast kto poszedł? Bo frekwencję utrzymano. Kto poszedł? Ano poszli ci, którzy nie głosowali poprzednio, ale zmobilizował ich Kukiz. I teraz pytanie: jak oni nie poszli poprzednio, czyli nie są tacy specjalnie zainteresowani, teraz poszli, żeby pokazać, że to im się nie podoba wszystko, to czy w momencie, kiedy będą mieli wybór między Komorowskim a Dudą, czyli jednak między dwiema...

Systemem a systemem.

...dwiema partiami establishmentu, czy oni pójdą. Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, a już tym bardziej komu oddadzą swoje głosy. Wiem, że teraz trwa wyścig o te głosy i muszę powiedzieć, że troszkę mnie to mierzi...

No właśnie, jak pan przyjmuje dzisiejsze poranne zapowiedzi prezydenta zorganizowania we współdziałaniu z Senatem referendum w sprawie jednomandatowych okręgów wyborczych, zmian w systemie podatkowym na korzyść podatnika, no i w trybie finansowania partii?

No, jeśli chodzi o zmiany w systemie podatkowym na korzyść podatnika, to zostawmy, bo to jest sprawa oczywista...

I prezydent walczy zresztą o to...

Walczy o to, tak, walczy...

...aczkolwiek ze swoim ministrem finansów.

Ze swoim ministrem finansów. Ale dobrze, to jest jego prawo, żeby przeforsować swoje,  i to jest taki wabik trochę też dla wyborców, że możemy to załatwić, prawda? Natomiast jeśli chodzi o dwie pierwsze sprawy, sprawa jest poważniejsza, dlatego że ludzie nie głosowali na Kukiza dlatego, że on głosił JOW–y. W ogóle podejrzewam, że części jest to kompletnie obojętne.

I tutaj sztab Bronisława Komorowskiego źle rozpoznał ten sygnał.

Absolutnie. To nie chodzi o JOW–y, tam nie chodzi o JOW–y. Oczywiście, Kukiz ma taki pogląd i tyle. Natomiast prawda jest i taka, że ten system, który jest obecnie, tych całkiem proporcjonalnych wyborów, z tym progiem takim i tak dalej, i tak dalej, jest skostniały, strasznie trudno go rozbić. Ale mało tego, że go trudno rozbić. Ludzie, którzy się dostają do Sejmu, ci może z pierwszych miejsc na listach to są jacyś bardziej doświadczeni, ale potrafią się dostawać ludzie zupełnie przypadkowi. Rzeczywiście jednomandatowe okręgi z reguły to eliminują. Z reguły to eliminują, ale też powodują poważne rozproszenie w parlamencie, co jest bardzo niebezpieczne. W Sejmie, bo do Senatu proszę bardzo. W związku z tym od razu, żeby nie przedłużać, od razu powiem, że ja w 2005 roku, jeszcze jako Socjaldemokracja Polska zgłaszaliśmy propozycję systemu niemieckiego mieszanego – połowa wyborców jednomandatowych, połowa proporcjonalnych. To samo robił, co ciekawe, Ludwik Dorn wtedy. I rozmawiałem z nim właśnie dosłownie dzisiaj jeszcze i tak żeśmy się zgadali, że tak na dobrą sprawę to to trzeba postawić na porządku dziennym i jeśli tak debata pójdzie wokół tego tematu, to to referendum, proszę uprzejmie, ono przecież nie przesądza dokładnie systemu...

To prawda.

...ono mówi o tym, że trzeba wprowadzić okręgi jednomandatowe. Jeśli chodzi o finansowanie partii, proszę bardzo, chociaż to jest populistyczne moim zdaniem, ludzie nie chcą, żeby budżet płacił na partie, bo partie są takie, jakie są. Ale bez dyskusji, jak mają być finansowane partie? Ja bym takiego pytania w referendum nie stawiał. Najpierw trzeba wiedzieć, no dobrze, zniesiemy finansowanie...

Zwłaszcza że jakiś przyszły kandydat, na przykład Platformy Obywatelskiej, na prezydenta musiałby sobie zadać pytanie: to skąd ja wezmę pieniądze na kampanię?

No więc właśnie, czy każdy będzie mógł płacić? To znaczy, że partie, które wtedy będą bronić interesów wielkiego kapitału, będą dostawały pieniądze, a partie, które będą bronić zwykłego człowieka, no to raczej trudno będzie o to, już nie mówiąc o bezrobotnych.

Senator niezrzeszony, senator VIII kadencji Marek Borowski był naszym gościem. Dziękuję serdecznie.

Dziękuję.

(J.M.)