Debata polityczna Jedynki, 15 września 2015 - pełny zapis

Ostatnia aktualizacja: 16.09.2015 16:20
Audio
  • Sklepy wielkopowierzchniowe będzie można budować na podstawie miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego (Debata dnia/Jedynka)

Przemysław Szubartowicz: Zanim weszliśmy na antenę, debata już trwała, ale niekoniecznie o supermarketach i sklepach wielkopowierzchniowych, ale o gorączce przedwyborczej. Do tego tematu kiedyś pewnie będziemy wracać i wracamy ciągle na antenie radiowej Jedynki, ale dzisiaj w debacie, w debacie parlamentarnej porozmawiamy o supermarketach, a właściwie o konkretnym prawie, które zostało wprowadzone i będzie obowiązywać za jakiś czas. Otóż budowanie obiektów handlowych o powierzchni ponad 2000 metrów kwadratowych wyłącznie na podstawie lokalnych planów zagospodarowania przestrzennego. O to właśnie chodzi, bo to zakłada projekt nowelizacji ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym przyjęty w ubiegłym tygodniu przez Komisję Infrastruktury i Samorządu. Oczywiście, o supermarketach mówi się także w kampanii wyborczej, mówi się o opodatkowaniu sklepów wielkopowierzchniowych, mówi się o tym, żeby zakazać handlu w niedzielę, ale to przy innej okazji. W każdym razie supermarkety także mają swój udział w polityce. I o tym właśnie dzisiaj będziemy rozmawiać.

Proszę państwa, witam w studiu gości: Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska...

Marcin Święcicki: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Jan Maria Jackowski, Prawo i Sprawiedliwość...

Jan Maria Jackowski: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Wincenty Elsner, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Wincenty Elsner: Witam państwa.

Przemysław Szubartowicz: I Artur Dębski, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Artur Dębski: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Miał być jeszcze z nami przedstawiciel klubu parlamentarnego Zjednoczona Prawica, ale nie ma go dziś z nami. Panowie...

Artur Dębski: Nie mogą dojść do siebie po ułożeniu list.

Przemysław Szubartowicz: Panowie, no, Zjednoczona Prawica być może w następnej debacie będzie na pewno, bo zawsze zaproszenie jest wysłane. Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska – panie pośle, o co chodzi właściwie z tą decyzją Komisji, o której przed chwilą mówiłem? Bo jest to projekt grupy posłów Platformy Obywatelskiej. Z jednej strony mowa jest o tym, że chodzi o doprecyzowanie tego, aby lokalizacja obiektów handlowych o powierzchni powyżej 2000 metrów mogła się odbywać wyłącznie w oparciu o miejscowe plany zagospodarowania, no ale to ma jakieś konsekwencje.

Marcin Święcicki: No, chodzi o to, że swego czasu była taka propozycja czy nawet regulacja, żeby nawet obiekty o wielkości ponad 400 metrów były wyodrębniane w planie zagospodarowania przestrzennego, ale Trybunał Konstytucyjny to wtedy zakwestionował. Jest pewnego rodzaju luka w prawie. Obiekty o powierzchni 2000 metrów są to dość już duże obiekty. I tutaj to nie jest tak, że nie wolno, że nie można w ogóle obiektów handlowych lokować, tylko że mają być uwzględnione w planie, bo to są problemy komunikacyjne, rozmieszczenie takich obiektów... nie ma żadnych tutaj zakazów...

Przemysław Szubartowicz: Ale będzie trudniej budować hipermarkety, czy łatwiej?

Marcin Święcicki: No, dzisiaj, prawdę powiedziawszy, może będzie trochę trudniej, ale tak czy owak plan zagospodarowania przestrzennego zawsze obowiązuje. Teraz się nie mówiło, o jakiej powierzchni. Tam było, że powierzchnie handlowe czy o przeznaczeniu, nie wiem, handlowym czy mieszanym, czyli były pewne takie określenia w planie zagospodarowania przestrzennego, które były bardziej, powiedziałbym elastyczne, umożliwiały różne funkcje. Tu będzie pewna funkcja, czyli duże obiekty handlowe będą jakby musiały być wyodrębnione w planie, osobno przedstawiane.

Przemysław Szubartowicz: Prawo i Sprawiedliwość, Jan Maria Jackowski.

Jan Maria Jackowski: To jest akurat naszym zdaniem krok w dobrym kierunku. Mówię tutaj o zapisach w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego z kilku powodów. Po pierwsze dlatego (i tu się zgadzam z panem posłem Święcickim), że jest to kwestia uzgodnienia dojazdów, komunikacji, całej infrastruktury wodnej, elektrycznej i tak dalej, te obiekty potrzebują.

Po drugie jest to też element niepokoju społecznego. Ja akurat znam z mego okręgu wyborczego z Ciechanowa, jedna z sieci hipermarketów bardzo blisko torów kolejowych wykupiła działkę i zabiegała o zmianę planu zagospodarowanie przestrzennego i zaczęły się tak zwane schody, ponieważ okazało się, że obok jest bazarek, na którym kupcy, ponad 150 kupców, którzy prowadzą, poczuli się zagrożeni ekonomicznie, a ten bazarek działa, że tak powiem, od bardzo dawna i wszyscy mieszkańcy Ciechanowa byli do tego przyzwyczajeni. No i uchwalono miejscowy plan, zmiany w miejscowym planie, ale nie zrobiono dobrze linii rozgraniczającej, ponieważ każda... tory kolejowe mają taką linię, poniżej której nie można bliżej torów budować ze względów na bezpieczeństwo po prostu. I tutaj wojewoda zakwestionował, wojewoda mazowiecki zakwestionował tę zmianę, która w Ciechanowie była dokonana. Ale wokół tego też są duże napięcia społeczne.

I wydaje się, że miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, który jest takim prawem miejscowym, który jednak ma swoje rygory, ponieważ jest wykładany, można zgłaszać do niego uwagi, jest pewna procedura, są procedury odwoławcze, to jest krok w słusznym kierunku, ponieważ rzeczywiście pojawia się problem, tym bardziej że w tej chwili obserwujemy na rynku ekspansję hipermarketów, bo do tej pory były głównie atakowane... znaczy atakowane w cudzysłowie, ale powiedzmy lokowały się hipermarkety w dużych aglomeracjach czy w dużych miastach. W tej chwili jest uderzenie na miasta 50–tysięczne, 30–tysięczne, to jest ta kolejna faza ekspansji hipermarketów...

Przemysław Szubartowicz: Ale, panie senatorze, wyjaśnijmy może słuchaczom, że to jest efekt tego, że była taka luka w prawie, dlatego że przypomnę, że taka norma obowiązywała do 2007 roku, kiedy została zmieniona właśnie z 2000 metrów kwadratowych na 400 metrów kwadratowych ustawą o tworzeniu i działaniu wielkopowierzchniowych obiektów handlowych. No więc ta norma wtedy była 400 i właściwie do teraz jeszcze obowiązuje.

Jan Maria Jackowski: Tak, ale to nie jest... Są różne możliwości, ja bym nie chciał w tej chwili wchodzić w szczegóły, ale są różne możliwości działania i też trzeba powiedzieć, że nie... ja nie pamiętam w tej chwili, ale gdzieś koło w granicach między 30 a 40% obszaru kraju jest objęte miejscowymi planami zagospodarowania przestrzennego, stanowczo za mało. I w związku z tym w tej chwili rygorystyczne wprowadzenie tego zapisu, że musi być miejscowy plan zagospodarowania przestrzennego, będzie wykluczał takie możliwości, nazwijmy to, falandyzowania, starsi słuchacze zapewne pamiętają, czyli pójścia po bandzie, jeżeli chodzi o przepisy prawne i rozciąganie interpretacyjne tych przepisów.

Przemysław Szubartowicz: Pan senator Jan Maria Jackowski użył sformułowania ekspansja hipermarketów czy ekspansja supermarketów. Rzeczywiście mamy z czymś takim do czynienia? Wincenty Elsner, Sojusz Lewicy Demokratycznej.

Jan Maria Jackowski: Znaczy mówię o średnich i mniejszych ośrodkach.

Wincenty Elsner: Na pewno tak. W tej chwili przejeżdżając przez miasteczka mniejsze, przez miasta powiatowe, tam widzimy szczególnie dużo nowo powstających supermarketów...

Przemysław Szubartowicz: Ale czy to źle? I dlaczego źle?

Wincenty Elsner: Nie, dobrze, to znaczy uważam, że jeżeli to jest zgodnie, tutaj tak jak mówiliśmy, z jednej strony z planem przestrzennego zagospodarowania, jeżeli to jest tworzone w jakimś stopniu w proporcji do funkcjonującego tam handlu lokalnego, to oczywiście, że trudno blokować powstawanie hipermarketów i supermarketów, zwłaszcza że często ceny dla osób gorzej sytuowanych są tam bardziej dostępne niż gdziekolwiek indziej. Jeszcze wracając do tego planu przestrzennego zagospodarowania, ja również uważam, że to jest dobre posunięcie, dlatego że tak – po pierwsze w tej chwili przelatując nad miastami polskimi widać, że te miasta się rozbudowują w sposób bardzo chaotyczny. I to jest skutek tego, że tak niewielka część objęta jest planem zagospodarowania przestrzennego...

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale w tych przepisach, panie pośle, bo to jest istotne, można było budować supermarkety na podstawie miejscowych planów zabudowy, a nie podstawie właśnie planów zagospodarowania lokalnych. To jest ta różnica. I teraz będzie tak, że nie będzie można, przynajmniej jeśli chodzi o te lokale powyżej 2000 metrów kwadratowych, te budynki nie będzie można budować na podstawie tylko miejscowych planów zabudowy.

Wincenty Elsner: No tak, ale to jednocześnie da, rozumiem, większą przewidywalność lokowania tych supermarketów. Ja na przykład kupując nowe mieszkanie, chciałbym wiedzieć, czy w najbliższym czasie w moim sąsiedztwie nie powstanie olbrzymi parking z olbrzymim supermarketem. To również da prawdopodobnie większą transparentność przy ustalaniu lokalizacji, bo przecież nie raz pojawiały się głosy, że ulokowanie supermarketu czy innego dużego sklepu w tym, a nie innym miejscu było jakimś działaniem lobbystycznym tych czy innych...

Jan Maria Jackowski: Tak, i spekulacyjnym.

Wincenty Elsner: ...spekulacyjnym wręcz. Ja nie chcę tutaj insynuować, że również z naruszeniem prawa, natomiast była to pewnego rodzaju taka walka o lokalizację, a więc na pewno uporządkowanie tej sfery jest krokiem w dobrym kierunku. Zresztą w ogóle twierdzę, że powinniśmy dążyć i właśnie takimi elementami prawnymi zmuszać do tworzenia planu przestrzennego zagospodarowania, tak, aby on nie był na tak niskim poziomie, tak jak tutaj pan senator powiedział, obejmuje raptem w tej chwili 1/3 kraju.

Przemysław Szubartowicz: Teraz Artur Dębski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Ja tylko dodam, że właśnie Polskie Stronnictwo Ludowe zaproponowało ograniczenie w handlu roli marek własnych oraz eliminację opłat za promocję. To także jest właśnie propozycja dotycząca supermarketów. Ale, panie pośle, w odniesieniu do tej zmiany, o której dzisiaj rozmawiamy, co pan myśli?

Artur Dębski: Trudno polemizować z propozycją. Oczywiście, wszelkie tego typu inwestycje, mówię o wielkopowierzchniowych sklepach, powinny być zaplanowane. Nie można ich budować tam, gdzie komu to przyjdzie do głowy, z prostej przyczyny. Ktoś wspomniał wcześniej o problemach związanych z komunikacją. Wystarczy przypomnieć kwestie podwarszawskiego Piaseczna, jak to wyglądało wcześniej, gdy powstał duży hipermarket i nie było wykonanych dróg zjazdowych czy tych wiaduktów, które są obecnie. Bardzo utrudniało to funkcjonowanie mieszkańcom. Przede wszystkim pan redaktor pozwolił sobie koledze Elsnerowi zadać pytanie, czy to dobrze, czy niedobrze. Zawsze zależy, z czyjego punktu widzenia budowane są hipermarkety w pewnej okolicy. Z punktu widzenia okolicznych drobnych przedsiębiorców, mówię o sklepikarzach, z punktu widzenia ludzi, którzy w okolicy handlują na bazarach okresowo, na pewno nie jest to dobrze. Z punktu widzenia mieszkańców wygląda to bardzo różnie, bo ja na przykład uwielbiam robić zakupy...

Przemysław Szubartowicz: Ale to jest może właśnie specyfika wolnego rynku.

Artur Dębski: To oczywiście jest specyfika wolnego rynku, tylko jak się przyjrzymy dochodowości...

Jan Maria Jackowski: To by było, jakby każdy miał równe szanse. Niestety, hipermarkety...

Artur Dębski: Przepraszam, jeżeli można. No jeżeli mówimy o dochodowości w handlu, jest to 10%. Hipermarkety nie płacą podatków na tym poziomie...

Wincenty Elsner: To jest zupełnie inny temat już, tak że przejdziemy pewnie do tego tematu.

Artur Dębski: Proszę państwa, ja mam w zwyczaju traktować problemy kompleksowo. Czy jakieś sytuacje oceniać już przez pryzmat wszystkich aspektów, a nie tylko przez pryzmat tego, czy to dobrze, czy niedobrze, że się wybuduje tam, a nie gdzie indziej. Ta propozycja jest dobra, wracając do sedna sprawy, i jestem przekonany, że znajdzie poparcie, jeżeli zdążymy cokolwiek z nią zrobić dalej w tej kadencji.

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a co do tej propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie ograniczenia w handlu roli marek własnych oraz eliminację opłat za promocję? Bo to jest także taka propozycja, żeby, jak rozumiem, nieco supermarkety czy właścicieli supermarketów powściągnąć.

Artur Dębski: Panie redaktorze, jeżeli półka w supermarkecie producenta, dostawcę, polskiego rolnika, przetwórcę ma kosztować więcej pieniędzy niż on jest w stanie zarobić na swojej produkcji, no, umówmy się, jest to szaleństwo. Pozwoliliśmy w Polsce, i tu trzeba się uderzyć w piersi jako klasa polityczna, wszyscy, na zbyt wiele. Uważam, że pewne regulacje mimo wolnego rynku, o którym pan wspomniał, powinny nastąpić. Wyrównywanie szans jest obowiązkiem polskiego Sejmu, to my mamy wyrównać szanse dostawcom małym, dużym, średnim, mamy to zapewnić, żeby ich towary były sprzedawane należycie w atrakcyjnych cenach oraz eksponowane na równi z innymi. Te opłaty tzw. półkowe są opłatami dość wysokimi, bo muszę przyznać, zajmowałem się kiedyś handlem od lat 90., w latach 90. hiper- i supermarketów w Polsce było niewiele i w trakcie... znaczy tak jak upływał czas, hipermarkety eliminowały większość drobnych sklepikarzy, większość drobnych wytwórców, dając szanse wielkim. Ja wiem, że wolny rynek powinien decydować, ale naprawdę powinniśmy brać pod rozwagę to, z czego żyją producenci, handlarze...

Przemysław Szubartowicz: Bo posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego uzasadniali, że chodzi między innymi o likwidację powszechnej praktyki wymuszania przez placówki handlowe również te wielkopowierzchniowe...

Artur Dębski: Ja nie chciałbym użyć...

Przemysław Szubartowicz: ...na dostawcach artykułów żywnościowych nierównoprawnych warunków umów, narzucanie wzorów umów bez możliwości negocjacji treści i tak dalej, i tak dalej.

Artur Dębski: Nie chciałem użyć tego słowa, które pan redaktor przytoczył, czyli wymuszanie. Oczywiście, bo u olbrzymiego odbiorcy zawsze można usłyszeć coś takiego...

Przemysław Szubartowicz: Tak posłowie to argumentowali.

Artur Dębski: ...jeżeli ci nie odpowiada, to tam nie sprzedawaj.

Przemysław Szubartowicz: Jan Maria Jackowski.

Jan Maria Jackowski: Ja bym chciał dodać, to znaczy ta propozycja, oczywiście, jest racjonalna i ona wychodzi na przekór... bo pan redaktor wspomniał o wolnym rynku. Jeżeli mówimy o wolnym rynku, to żeby był on rozumiany, że każdy ma równe szanse, a nie że są równi i równiejsi. W przypadku hipermarketów i sklepów wielkopowierzchniowych mamy do czynienia z korporacjami, które mają znakomitych prawników, mają bardzo duże możliwości kapitałowe, są organizacjami często ponadnarodowymi i są w stanie poprzez różne sztuczki, powoływanie spółek, które się wewnętrzną promocją zajmują...

Wincenty Elsner: Szanse są nierówne po obu stronach.

Jan Maria Jackowski: ...i wyprowadzać pieniądze, a przeciętny sklepikarz, np. na osiedlu warszawskim musi zapłacić spółdzielni wysoki czynsz za lokal, musi to wkalkulować w ceny, choć on jest blisko tego mieszkańca, i on nie ma takich szans konkurencji. Mało tego, on musi zapłacić ZUS, on musi zapłacić podatki, on po prostu jest znacznie w gorszej sytuacji. Więc to jest też jedno ze źródeł.

Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, w takim razie...

Jan Maria Jackowski: I stąd my zapowiadamy projekt, który już jest gotowy, o wprowadzeniu podatku obrotowego...

Przemysław Szubartowicz: Ano właśnie, o to chciałem zapytać, o opodatkowanie sklepów wielko powierzchniowych.

Artur Dębski: Panu senatorowi przejdzie przez gardło pochwalenie propozycji PiS-u. (...) Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Przemysław Szubartowicz: To jest wyrównywanie szans, jeśli się opodatkuje duże sklepy.

Jan Maria Jackowski: To jest jak najbardziej element wyrównywania szans, ponieważ te sklepy... nie chcę tutaj używać konkretnych nazw firm i tak dalej...

Przemysław Szubartowicz: Nie używajmy.

Jan Maria Jackowski: Nie używajmy, nie będę tego czynił, ale znane są przypadki właśnie wykazywania strat księgowego, różnych księgowych działań, które mają na celu spowodowanie, aby uniknąć opodatkowania, a transferze znacznych zysków (...)

Przemysław Szubartowicz: A nie boi się pan, że jak taki podatek byłby wprowadzony w przyszłej kadencji, na przykład gdyby Prawo i Sprawiedliwość mogło to zrobić, to że sklepy po prostu te duże podniosą trochę ceny i sobie wyrównają stratę?

Jan Maria Jackowski: Nie, ja się absolutnie tego nie boję, bo jest właśnie wolny rynek, jeżeli sieć X wypadnie z rynku, na jej miejsce wejdzie sieć Y. Podobny mechanizm straszono na Węgrzech, ja nie mówię, że to zrobiono... że my mamy ten sam pomysł, który jest realizowany w wielu sektorach gospodarki na Węgrzech, ale wbrew tym hiobowym wieściom i temu lobbingowi też poprzez media, że to będzie tragedia, że ceny wzrosną, że w ogóle człowiek nie będzie miał z czego żyć i w ogóle będzie jeden wielki dramat, tak samo jak te pięć banków z frankowiczami, które opowiadają, co to się stanie, jeżeli zracjonalizujemy te kredyty, to wszystko pokazuje, że właśnie wolny rynek i właśnie stworzenie równych szans to właśnie działa...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie senatorze...

Jan Maria Jackowski: ...dla dobra konsumenta i też podmiotów gospodarczych.

Przemysław Szubartowicz: Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska, i za chwilę Wincenty Elsner.

Marcin Święcicki: Ja muszę powiedzieć parę słów jednak w obronie tych dużych obiektów handlowych, no bo one muszą też płacić ZUS-y, muszą też płacić ubezpieczenia, muszą przestrzegać godzin pracy. Ja nie wiem, czy w małych obiektach tylko są takie wymagania, że godzin pracy się przestrzega i ludzie pracują 8 godzin dziennie, że ZUS jest za wszystkich opłacony w pełni. Równe prawa powinny być takie, że i w jednych, i w drugich pracowników trzeba uczciwie i solidnie traktować. Natomiast rzeczywiście supermarkety mają, powiedziałbym, większą wydajność pracy, na jednego pracownika znacznie więcej towarów można przepuścić przez taki supermarket.

Wincenty Elsner: No bo taki pracownik musi dźwigać te towary często.

Marcin Święcicki: No tak, musi... Więc ja się... No tak, ale jeśli supermarkety dostarczają towary po niskiej marży, jeśli tam jest taniej i ludzie chodzą kupować do supermarketów, dlaczego im to uniemożliwiać, nie rozumiem, jeśli są zasady prawa pracy przestrzegane. Pilnować trzeba...

Przemysław Szubartowicz: Ale, panie pośle, opodatkować dodatkowo sklepy wielkopowierzchniowe, jak proponuje Prawo i Sprawiedliwość?

Marcin Święcicki: Ja uważam, że to jest droga donikąd, bo to jest narzucanie podatków, które w końcu te sklepy będą chciały sobie odzyskać. Jeśli gdzieś sklepy zostaną opodatkowane, będą chciały odbić to na marżach, bo skąd mają wziąć te pieniądze? Podwyższą ceny w tych wszystkich Biedronkach i innych sklepach, gdzie są bardzo tanie marże, które idą właśnie na to, żeby dostawać masowy towar po niskich... duży obrót, mały zysk. Jeśli na ten zysk rąbniemy jakiś specpodatek, no to to będzie niesprawiedliwe i to uderzy w tych ludzi, którzy tam właśnie kupują. Więc ja się zgadzam, że jest problem małych sklepów, że jest problem handlu. Chciałem tylko przypomnieć, że w handlu pracuje u nas dużo więcej osób niż na końcówce PRL–u, akurat to jest ten dział, w którym bardzo zatrudnienie wzrosło, nawet nie w Warszawie wzrosło dwukrotnie wzrosło zatrudnienie w handlu w porównaniu z końcówka lat 90. Więc tam akurat bardzo wiele osób znalazło pracę. Ale małe sklepy rzeczywiście znalazły się, jak się rozwinęły te supermarkety, znalazły się w kłopotach, tylko ostatecznym celem jest jednak konsument i jego korzyści, jego wygoda. Na przykład jak ja słyszę na przykład, że wybudować tych supermarketów czy tych wielkopowierzchniowych, powiedzmy, obiektów w centrach miast, zgadzam się, że nie mogą tam stawać, budować jakieś blaszaki, które na peryferiach można sobie ewentualnie postawić. To muszą być eleganckie obiekty. Ale dlaczego emeryci i renciści i ludzie biedniejsi, którzy żyją w centrach miast i nie mają samochodów i nie mogą jechać do tych centrów poza miastem, nie mają kupować w wielkopowierzchniowych centrach w centrum miastach, w wielkopowierzchniowych sklepach?

Przemysław Szubartowicz: To jest też pytanie, które trzeba...

Marcin Święcicki: Powinni mieć też do tego prawo. Więc narzucanie teraz jakichś ekstra specpodatków zakończy się tylko podwyżką marż i odbije się na tych ludziach, którzy korzystają.

Przemysław Szubartowicz: Wincenty Elsner.

Wincenty Elsner: Bo się parę spraw nazbierało, więc jeszcze tak, wracając na sekundkę do tych marek własnych, tak, ograniczenie marek własnych byłoby krokiem w dobrym kierunku, dlatego że to jest wyrównywanie szans pomiędzy dostawcami i potężnymi supermarketami. Tu pan senator wspomniał o frankowiczach, o bankach, ja stoczyłem batalię właśnie z tymi bankami bezwzględnymi i potężnymi...

Jan Maria Jackowski: Ale one straszyły głównie, że to w ogóle będzie koniec świata, jak się przerzuci...

Wincenty Elsner: Taka sama sytuacja jest często między dostawcami...

Jan Maria Jackowski: ...za spekulacje bankowe, żeby one zapłaciły za to.

Wincenty Elsner: ...będącymi często drobnymi producentami, a korporacjami. Bo bardzo łatwo mając produkt, sprzedając towar pod marką własną supermarketu, bardzo łatwo jest zmieniać dostawcę, praktycznie z dnia na dzień można tego dostawcę zmienić. A więc za wyrównywaniem szans tak. Jest związane z supermarketami wiele innych problemów na styku dostawca do supermarketu i supermarket. Sprawa płatności, bardzo często supermarkety wymuszają bardzo długie terminy, bardzo restrykcyjne...

Artur Dębski: Lewe faktury

Wincenty Elsner: ...lewe faktury, bardzo często karanie za najdrobniejsze uchybienia (...)

Przemysław Szubartowicz: Ale czy ustawodawca jest w stanie coś z tym zrobić?

Marcin Święcicki: Co do terminów płatności żeśmy weszli w to i to (...)

Artur Dębski: W praktyce wygląda to inaczej.

Wincenty Elsner: Ta ustawa jest i była dotychczas ustawą dość martwą, dlatego że nawet jak w uzasadnieniu państwo podawaliście, raptem kilkanaście procent przedsiębiorców korzysta z tej ustawy, bo nie chce wypaść z rynku supermarketów, bo jest to dla nich (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, a co do opodatkowania?

Wincenty Elsner: Co do opodatkowania... Jeszcze jedno zdanie o pracownikach też chciałbym powiedzieć. Ja nie zgadzam się, że tam są przestrzegane prawa pracownicze, wręcz...

Artur Dębski: Śmieciowe umowy.

Marcin Święcicki: W prywatnych małych...

Wincenty Elsner: Najczęściej są łamane prawa...

Marcin Święcicki: ...niż w małych sklepach.

Wincenty Elsner: Pracownicy pracują...

Jan Maria Jackowski: Ale w małych to są często rodzinne przedsięwzięcia.

Wincenty Elsner: Widnieje to w umowach, natomiast co do podatku tak.

Marcin Święcicki: Ale tam są przestrzegane prawa pracownicze...

Wincenty Elsner: Sojusz Lewicy Demokratycznej jest (...) [szum różnych głosów]

Przemysław Szubartowicz: Proszę panów, spokojnie.

Wincenty Elsner: (...) supermarketów, dlatego że byłby to jakiś substytut tych wszystkich miliardów uciekających w postaci różnych licencji, w postaci (...)–

Przemysław Szubartowicz: Czy SLD popiera ten pomysł PiS-u?

Wincenty Elsner: ...i tak dalej, w tym akurat. A jeżeli chodzi o ten element programu, to tutaj jesteśmy zgodni, tak dla podatku obrotowego (...)

Przemysław Szubartowicz: Artur Dębski, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Artur Dębski: Ale mało tego, to nie jest pomysł nowy w tej kadencji i na pewno nie autorski pomysł Prawa i Sprawiedliwości. Za chwilę o tym, natomiast, proszę państwa, jest jeden przykład świetny, że można płacić pracownikom pensje według umowy o pracę, że nie trzeba ludzi zatrudniać na umowy śmieciowe. Ja mówię o spółdzielczości. WSS Społem chociażby w Warszawie, mnóstwo sklepów, fantastyczna obsługa, świetni ludzie, doskonałe zaopatrzenie, dobre lokalizacje, i nie mają takich możliwości, jakie mają hipermarkety. Co do tego, co panowie posłowie wcześniej mówili, podatek transferowy. Doprowadźmy do tego, żeby hipermarkety i supermarkety płaciły podatki od tego, co rzeczywiście w Polsce zarobią, a nie 90% zysku czasami to jest opłata za prawo do używania znaku swojego macierzystego oddziału we Francji, Wielkiej Brytanii czy gdziekolwiek. To jest podstawowy problem...

Wincenty Elsner: No bo to jest transferowanie zysku.

Jan Maria Jackowski: Transferowanie, jak najbardziej.

Artur Dębski: To jest podatek antytransferowy, o którym, Wincenty, trzy lata temu rozmawialiśmy niejednokrotnie.

Wincenty Elsner: Ale uchwalona przez koalicję ustawa zapobiegająca ucieczce właśnie zysków jest ustawą dziurawą, ona jest praktycznie... Ja zwracałem uwagę w Sejmie, bardzo łatwo jest ustawę ominąć. Jeżeli mamy w jakimś kierunku iść, to oprócz podatku musielibyśmy walczyć o to, aby tą ustawę antytransferową istotnie (...)

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle, jeszcze pan poseł, tylko bardzo proszę, żeby pan nie używał nazw własnych rozmaitych instytucji.

Artur Dębski: Ja nie użyłem nazwy własnej żadnej instytucji, chociaż aż się prosi w tej sytuacji...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę kontynuować.

Artur Dębski: ...bo wszyscy o tym wiemy jako posłowie tu siedzący, natomiast unikamy dyskusji na ten temat...

Jan Maria Jackowski: I senator, i senator, jako parlamentarzyści.

Artur Dębski: Przepraszam. Uważam, że w tej chwili jest znakomity moment do takiej dyskusji. Polski biznes, eksport jest rozpędzony. Trzeba zwiększyć wewnętrzną konsumpcję. Zwiększenie wewnętrznej konsumpcji spowoduje fakt tylko podniesienia dochodów. Te dziewczyny z kasy w różnych hipermarketach one zarabiają czy panowie zarabiają po 1600 zł...

Wincenty Elsner: Stąd nasza propozycja podwyżki płacy minimalnej.

Artur Dębski: W spółdzielczości tyle się nie płaci. Proszę państwa, naprawdę...

Marcin Święcicki: Płaca minimalna jest 1750.

Artur Dębski: ...ja mówię na rękę. Kwoty brutto... nie lubię tego określenia. W spółdzielczości ludzie są zadowoleni ze swojej pracy. To naprawdę funkcjonuje. I ten przykład jest doskonały. Zresztą we Francji również spółdzielczość w handlu artykułami spożywczymi...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to Marcin Święcicki, spółdzielczość.

Marcin Święcicki: Nikt nie jest przeciwny spółdzielczości jakby...

Artur Dębski: No właśnie nie wiem. (...)

Marcin Święcicki: Nawet są spółdzielnie konsumentów, które... po prostu organizują się ludzie na jakichś osiedlach, że robią sobie pewnych podstawowych produktów zakupy własne, wspólne, dzięki temu mają niższe... można jechać do jakiegoś takiego magazynu na wpół hurtowego i tam kupują, raz na tydzień ktoś tam jeździ i jakoś się podzielą. Są takie spółdzielnie konsumenckie, które też żeby obniżyć koszty zakupu (...) [różne głosy] ....jak najbardziej, natomiast co do płacy chciałem powiedzieć tej minimalnej. Otóż te propozycje, które Platforma teraz przedstawia na następną kadencję, mianowicie zmierzają do tego, żeby właśnie obniżyć opodatkowanie tych najniższych wszystkich płac. Więc tutaj oni akurat (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, jedno zdanie dosłownie.

Jan Maria Jackowski: Jedno zdanie, chciałbym polemizować...

Przemysław Szubartowicz: Ale naprawdę jedno.

Jan Maria Jackowski: ...z panem posłem Święcickim. Otóż proszę państwa, nie ma takiej możliwości, że wprowadzenie podatku obrotowego przy tym nadmiarze hipermarketów i supermarketów w Polsce spowoduje podwyżkę cen.

Przemysław Szubartowicz: I to jest kropka.

Jan Maria Jackowski: Nie ma... A natomiast uniemożliwi transfer pieniędzy za granicę.

Przemysław Szubartowicz: Senator Jan Maria Jackowski, Prawo i Sprawiedliwość, zakończył, bardzo dziękuję. Poza tym w dyskusji brali udział: Marcin Święcicki z Platformy Obywatelskiej, Wincenty Elsner, Sojusz Lewicy Demokratycznej, i Artur Dębski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dziękuję bardzo panom za rozmowę, dziękuję państwu, Przemysław Szubartowicz.

JM