X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Debata polityczna Jedynki - ogródki działkowe

Ostatnia aktualizacja: 16.04.2013 17:30
Audio

Przemysław Szubartowicz: Dzień dobry państwu. Będziemy dzisiaj debatować o ogródkach działkowych, czyli o kwestii, która bardzo podzieliła polityków, no i która budzi również niepokój społeczny, przynajmniej w tej części, która jest żywo zainteresowana istnieniem w obecnym kształcie ogródków działkowych, a przynajmniej w takim kształcie, ażeby nie było tak radykalnych zmian, o których mówią właśnie ci, którzy ogródkami działkowymi zarządzają lub się nimi zajmują. Witam naszych gości: Stanisław Huskowski, Platforma Obywatelska...

Stanisław Huskowski: Witam.

Przemysław Szubartowicz: Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość...

Bartosz Kownacki: Witam, dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Dariusz Dziadzio, Ruch Palikota...

Dariusz Dziadzio: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe...

Piotr Walkowski: Dzień dobry.

Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Gawkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej...

Krzysztof Gawkowski: Witam.

Przemysław Szubartowicz: I Andrzej Dera, Solidarna Polska.

Andrzej Dera: Dzień dobry, witam serdecznie.

Przemysław Szubartowicz: Jutro już, czyli na rozpoczynającym się posiedzeniu Sejmu ma odbyć się pierwsze czytanie aż czterech projektów, trzech poselskich, czyli Platformy, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Solidarnej Polski, oraz obywatelskiego, dotyczących ogrodów działkowych. Przypomnijmy, że w połowie ubiegłego roku Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z Konstytucją 24 przepisy ustawy o rodzinnych ogrodach działkowych, zakwestionował m.in. przepisy określające przywileje Polskiego Związku Działkowców. Projekt Platformy Obywatelskiej, który jest projektem, mam wrażenie, najbardziej spornym, a przynajmniej oprotestowanym, zakłada likwidację Polskiego Związku Działkowców i rozdysponowanie mienia tej organizacji pomiędzy Skarb Państwa i gminy między innymi, bo grunty, budynki i urządzenia znajdujące się w granicach ogrodu niezbędne do zapewnienia prawidłowego funkcjonowania ogrodu działkowego i przeznaczone do wspólnego korzystania przez działkowców mają według propozycji Platformy stać się mieniem właściciela gruntu. Pan poseł Stanisław Huskowski oczywiście zna opinię Polskiego Związku Działkowców, która jest przeciwna, mówiąc krótko, temu, co proponuje Platforma. Co ma się zmienić, panie pośle, po wprowadzeniu, jeżeli wejdzie w życie, tego projektu Platformy?

Stanisław Huskowski: Nasz projekt Platformy Obywatelskiej jest odpowiedzią wprost na wyrok czy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który zakwestionował nie tylko 24  zapisy obecnej ustawy, ale dał też, jak się wyraził, wskazania ramowe, w którą stronę legislator, czyli parlament, może pójść, żeby rozwiązać problemy związane z ogrodami działkowymi. I to Trybunał Konstytucyjny mówi o tym, że... właściwie w tym kontekście mówi o tym, że Sejm może zlikwidować Polski Związek Działkowców jako organizację utworzoną nie zwykłą samorządową organizację, tylko utworzoną na mocy ustawy w 81 roku, więc ustawą parlament powołał tę organizację, może ją zlikwidować i powinien zadysponować majątkiem i sugerując zresztą, że to powinien być Skarb Państwa lub gmina w zależności od tego, na jakim gruncie są te ogrody. Ale nam z drugiej strony Trybunał na szczęście pozwala ograniczać parlamentowi, co jest dla nas oczywiste, parlamentarzystów, ale może dla zwykłych słuchaczy niekoniecznie, że pozwala ograniczyć to władztwo właściciela, tego staro-nowego właściciela, czyli gminy czy Skarbu Państwa, nad tą swoją rzeczą, jaką są grunty, w interesie innej grupy społecznej, czyli w innym interesie chronionym konstytucyjnie. I że ustawodawca powinien wyważyć, na ile może to ograniczyć. My staramy się zrobić możliwie dużo na rzecz działkowców, bezpieczeństwa działkowców, żeby działkowcy się...

Przemysław Szubartowicz: Ale działkowcy się obawiają, ponieważ sądzą...

Stanisław Huskowski: Obawiają się...

Przemysław Szubartowicz: ...że będzie to dla nich miało takie konsekwencje, że...

Stanisław Huskowski: Działacze związkowi...

Przemysław Szubartowicz: ...stracą swoje działki albo będzie inaczej zarządzana, albo będzie finansowo bardzo mocno  nadwerężona.

Stanisław Huskowski: Działacze z PZD bardzo boją się tego, dlatego bo... szczególnie tych wyższych szczebli, ale ponieważ oni stracą rację bytu swojego, działacze ogrodowi PZD w sposób oczywisty to oni...

Przemysław Szubartowicz: Czyli według pana działacze PZD, a nie ludzie, którzy po prostu korzystają...

Stanisław Huskowski: Tak, w ogromnej większości...

Przemysław Szubartowicz: ...ze swoich działek?

Krzysztof Gawkowski: Ale to jest nieprawda.

Stanisław Huskowski: Tak, tak, zdecydowanie tak, boją się... Ja strasznie dużo jeżdżę teraz po ogrodach działkowych i rozmawiam, no bo stałem się popularny w tym sensie wśród działkowców i bardzo dużo jeżdżę, ostatnio byłem w Wielkopolsce, poprzednio na Opolszczyźnie, na Dolnym Śląsku, na Górnym Śląsku i spotykam się. I to jest tak, że ludzie rzeczywiście boją się nie tylko działaczy, części działkowców też, dlatego bo ta silna organizacja, jaką jest Polski Związek Działkowy, świetnie zorganizowana, wmawia swoim działkowcom, że oto...

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie pośle...

Stanisław Huskowski: ...że oto szykuje się bicz i zagrożenie (...)

Przemysław Szubartowicz: ...bo zauważyłem... zauważyłem na twarzach pańskich adwersarzy uśmiechy, gdy powiedział pan, że stał się pan popularny wśród działkowców. Krzysztof Gawkowski, SLD, pan zaprotestował przed chwilą, że nieprawdą jest to, co mówi pan poseł.

Krzysztof Gawkowski: Nie zgadzam się fundamentalnie z tym, co powiedział pan poseł z dwóch powodów. Po pierwsze nieprawdą jest, że działkowcy, nie ci, którzy tworzą Związek, ale ci, którzy są zwykłymi, normalnymi użytkownikami ogrodów działkowych, są za państwa ustawą, oni wręcz mówią: robicie projekt legislacyjny, który jest zamachem na to, aby prawo własności oddać w ręce (...) ale deweloperów, którzy przejmą te grunty, którzy jest zagospodarują, a na koniec będą korzystali na sprzedawaniu tamtych gruntów. I to jest problem. Pan ładnie przeszedł, panie pośle, od tego, że wy próbujecie oddać władztwo w ręce innej wspólnoty. Rozumiem, tutaj gminy, która mogłaby zarządzać, która mogłaby decydować o sprzedaży. Ale nie wstawiliście najważniejszego zapisu, który Trybunał Konstytucyjny dopuszcza, prawa do własności gruntu osoby, która dzisiaj jest właścicielem. Przecież można było przygotować projekt tak, żeby Związek Działkowców zgodnie z orzeczeniem Trybunału nie funkcjonował jako taka czapa, czyli zwierzchnictwo, ale żeby powstały stowarzyszenia, które później można łączyć w federacje, które zabezpieczają nie związkowców, ale zabezpieczają ludzi, którzy są właścicielami tych właśnie ogrodów na tych dziesiątkach tysięcy rodzinnych ogrodów działkowych. Pan mówi, że pan przejechał tak dużą ilość. Ja powiem więcej. Przez ostatnie pół roku byliśmy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w ponad 3,5 tysiącach ogrodów w Polsce i ja nigdzie od ludzi, którzy są i związkowcami, i nie, nie słyszałem, że to jest projekt, który prowadzi do rozwiązania problemu, który prowadzi do tego, żeby Platforma Obywatelska wyszła naprzeciw oczekiwaniu zwykłych ludzi.

Dariusz Dziadzio: No ale jaką promocję SLD robiło, proszę pana szanownego?

Przemysław Szubartowicz: Dariusz Dziadzio, Ruch Palikota.

Dariusz Dziadzio: Rozdawaliście ulotki z koparką, strasząc wszystkich działkowców, że niestety gdyby nie wy, to działkowcy nie będą mieli szans na cokolwiek innego, a przypomnijmy sobie, w 2005 roku to właśnie SLD z własnym koalicjantem na siłę, kolanem przepchnął ustawę, która tak naprawdę dała monopol PZD, i dzisiaj wszyscy patrząc na zachowanie SLD, dziwią się, skąd to się bierze. Jeździliście...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, od razu zapytam. To znaczy, że Ruch Palikota będzie wspierał Platformę Obywatelską w tym projekcie?

Krzysztof Gawkowski: Platformę popieracie i (...)

Dariusz Dziadzio: Nie, nie, nie, nie, nie będziemy wspierać...

Krzysztof Gawkowski: Najlepiej wyrzucić prostych ludzi, to Platforma razem z Ruchem Palikota od wielu miesięcy robi. Spokojnie, róbcie dalej.

Dariusz Dziadzio: Ale co pan opowiada, oczywiście, że pan głupoty opowiada, totalne głupoty. Nie będziemy wspierać ustawy...

Krzysztof Gawkowski: Ale wspieracie.

Dariusz Dziadzio: ...ustawy, jeżeli chodzi o ustawę Platformy Obywatelskiej z racji tego, że widzimy, że ta ustawa jest zlobbowana na deweloperów. Myśmy powiedzieli wyraźnie i krótko, że jesteśmy po stronie działkowców, jesteśmy po stronie utrzymania obecnego stanu, jeżeli chodzi o to, żeby te działki były i gdziekolwiek...

Przemysław Szubartowicz: Czyli nic nie zmieniać, czyli Polski Związek Działkowców tak zarządzać powinien jak teraz zarządza.

Dariusz Dziadzio: Nie, nie, to znaczy jeżeli popatrzymy na projekt ten obywatelski i widzimy, że PZD w tym projekcie mówi o tym, że zmienia się w stowarzyszenie. Zmieniając się w stowarzyszenie, musi spełniać odpowiednie wymogi zgodnie z ustawą o stowarzyszeniach, a więc jawność rozliczeń, jeżeli chodzi o ten... jawność innych dokumentów, tak że tutaj już nie będzie tej sytuacji, jaka jest w tej chwili, bo przecież mieliśmy też dobre opinie o PZD i mieliśmy negatywne opinie, kiedy ludzie się skarżyli, że nakładano na nich różnego rodzaju nie wiadomo skąd brane prowizje, jeżeli chodzi o funkcjonowanie działki, opłatę za prąd czy za wodę. I to braliśmy też pod uwagę. Natomiast w większości tego typu sytuacji patrząc na zapisy ustawy obywatelskiej, widzimy, że PZD zaczyna się zmieniać w stowarzyszenie i że pozwala na zmianę wszystkich ogródków działkowych, jakie są w terenie, na terenowe stowarzyszenia ogrodowe. Jeżeli ktoś potrzebuje wyjść ze stowarzyszenia ogródków działkowych, może założyć swoje własne stowarzyszenie i będzie normalnie funkcjonował zgodnie z zapisami Trybunału Konstytucyjnego.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, pan wspomina w swojej wypowiedzi obywatelski projekt ustawy w sprawie ogrodów działkowych, według Platformy Obywatelskiej zawiera on zapisy niezgodne z Konstytucją, a Prawo i Sprawiedliwość zamierza poprzeć ten projekt. Teraz pytanie do posła Bartosza Kownackiego. Rozumiem, że popieracie projekt obywatelski, żeby ten Platformy Obywatelskiej nie wszedł w życie.

Bartosz Kownacki: To jeszcze kilka kwestii. Po pierwsze popieramy projekt obywatelski w tym sensie, że zostało złożonych blisko milion podpisów i z szacunku dla tychże osób powinien on trafić do prac w komisjach. Nie może być tak jak to robi Platforma Obywatelska od dłuższego czasu, że co przychodzi projekt obywatelski, czy to było w kwestii referendum, wieku emerytalnego, czy kwestii Lotosu, to się odrzuca i traktuje tych obywatelki jako zbędny balast demokracji. Otóż...

Dariusz Dziadzio:  Panie pośle, zapytam o jedną rzecz w tym momencie, bo się rozpłaczę w tym momencie. Proszę mi powiedzieć – a dlaczego pan nie podszedł konkretnie, jak dostał pan tysiące maili od osób...

Bartosz Kownacki: Proszę nie przerywać.

Dariusz Dziadzio: ...którym proponowano przyjęcie ustawy o związkach partnerskich? Dlaczego pan wtedy (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, panie pośle...

Bartosz Kownacki: Dlatego że (...)

Dariusz Dziadzio: (...) jeżeli pan dzisiaj mówi o (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panowie, zasada w tym programie jest taka... [szum głosów] Panie pośle! Panie pośle! Panie pośle, uwaga! Proszę...

Bartosz Kownacki: (...) zajmijmy się tym, co rzeczywiście interesuje...

Dariusz Dziadzio: .. Ale zadałem panu pytanie, jeżeli debata to debata niech będzie.

Bartosz Kownacki: ...blisko milion działkowców w Polsce, jest to 4 miliony obywateli, a nie debata nad związkami, będzie na to czas (...)

Dariusz Dziadzio: (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, debata polega na tym... Panie pośle, debata polega na tym... Panie pośle, proszę na mniej spojrzeć. Debata polega na tym, że w tej chwili rozmawiamy o ogrodach działkowych. Ja rozdzielam głosy, na kłótnie i dyskusję poważniejszą albo gorącą być może jeszcze przyjdzie czas, na razie każda osoba, która jest zaproszona do tego programu, przedstawiciel każdego klubu, każdej partii ma prawo się wypowiedzieć w temacie debaty. Tak że zostawmy związki partnerskie. Panie pośle, obywatelski projekt w sprawie działek.

Bartosz Kownacki: Dobrze. Pierwsza kwestia, po pierwsze szacunek dla tych obywateli, którzy złożyli ten projekt i w związku z tym uważamy, że powinien on być procedowany. Druga rzecz, faktycznie dzisiaj pojawiło się zagrożenie, alternatywa: albo znajdziemy jakiś rozsądny kompromis, albo zostanie poparty projekt, który... i tu się zgadzam z panami, którzy mówili przede mną, który jest w interesie deweloperów. Ja jestem pełen podziwu dla pana posła Huskowskiego, który stał się takim swoistym celebrytą ogródków działkowych i jeździ, tylko ja się zastanawiam, jak on wytrzymuje te spotkania. Panie pośle, ja mam relację z tych spotkań, jestem pełen podziwu, że pan przychodzi na te spotkania, wszyscy działkowcy wiedzą, że dzięki pana ustawie, jeżeli ona przejdzie, w przeciągu pięciu lat tych ogródków działkowych w Polsce nie będzie, w Warszawie to podejrzewam 99% ogródków działkowych...

Stanisław Huskowski: Kompletna bzdura, no, kompletna bzdura.

Bartosz Kownacki: ...w przeciągu dwóch, trzech lat zniknie. To jest 1200 hektarów bardzo atrakcyjnych gruntów w atrakcyjnie położonych miejscach, które można zabetonować, które można, jak to państwo mówicie w swoim projekcie, oddać pod działalność budowlaną i gospodarczą. I taki jest cel tego projektu. Natomiast jeżeli chodzi jeszcze...

Przemysław Szubartowicz: Zaraz zapytamy pana posła Huskowskiego, czy rzeczywiście jest kwestia deweloperów, którzy teraz się rzucą na te tereny...

Bartosz Kownacki: Panie redaktorze,  jeżeli mógłbym jeszcze dokończyć...

Przemysław Szubartowicz: Proszę.

Bartosz Kownacki: Jeżeli chodzi o projekt obywatelski, bo to jest bardzo ważne, to nie jest tak, że my go bezwarunkowo popieramy, dlatego że dostrzegamy w nim szereg błędów, szereg wadliwych rozwiązań, również niezgodnych z Konstytucją, ale postanowiliśmy rozmawiać z inicjatorami tego projektu i mam nadzieję, i to jest nasz warunek, że jeżeli poprawki, które my zgłosimy, a dotyczące po pierwsze likwidacji monopolu PZD, dlatego że tam jest taki zapis w artykule 61, który de facto gwarantuje po upływie dwóch lat monopol tego Związku, jeżeli te zapisy zostaną uchylone, jeżeli będzie przejrzystość finansów publicznych i jeżeli zostanie... przejrzystość finansów tych ogródków działkowych i jeżeli wzmocniona zostanie pozycja działkowców względem gminy, państwa, ale także związków, czy związku działkowego, czy jakiegokolwiek innego stowarzyszenia, to wtedy ten projekt można uratować. I za takim rozwiązaniem my jesteśmy i od tego warunkujemy jego dalsze poparcie.

Przemysław Szubartowicz: Ciekaw jestem, jaką opinię w tej sprawie ma Polskie Stronnictwo Ludowe, a szczególnie pan poseł Piotr Walkowski, który, pewnie państwo o tym wiedzą, zasłynął tym, że głosował różnie niż jego koledzy partyjny w pewnych głosowaniach, w pewnym głosowaniu właściwie. Jak teraz będzie, panie pośle, z tymi działkami? Jak się Polskie Stronnictwo Ludowe zachowa wobec projektu Platformy Obywatelskiej, jak słyszymy, tak krytykowanego?

Piotr Walkowski: Powiem tak, osobiście jestem prezesem Stowarzyszenia Pomocy Społeczności Lokalnej, gdzie główną preambułą jest budowa społeczeństwa obywatelskiego, dlatego też jeżeli w stosunku do wyroku konstytucyjnego sami zainteresowani się wypowiadają, wzięli się, stworzyli projekt, gdzie kwestie, o których tutaj mowa, jest głównie mowa o niekonstytucyjności względem monopolizmu, gdzie wskazują na rozwiązania, to myślę, że powinniśmy z zainteresowanymi dyskutować, bo to oni będą wykonywać i im będą służyły te zadania, omijając, bo myślę, że debata jest zbyt krótka, żeby mówić o roli ogrodów działkowych, roli, której w tworzeniu społeczeństwa, w zagospodarowaniu wielu obszarów z zakresu polityki społecznej, rekreacji, nie mówiąc o tym, że jeżeli miasta będą zabetonowane, potrzebują enklaw, zieleni, gdzie kwestia... chociażby nadmierne opady będą mogły się gdzieś gromadzić...

Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, chciałbym doprecyzować, bo nie do końca rozumiem odpowiedź na moje pytanie. To znaczy, że PSL będzie w tej sprawie głosował za innym projektem niż Platforma Obywatelska?

Piotr Walkowski: Panie redaktorze,  są cztery projekty. Najbliższy tym, którzy będą... w stosunku do których ta ustawa będzie, jest projekt obywatelski.

Przemysław Szubartowicz: Czyli Polskie Stronnictwo Ludowe wspiera czy będzie wspierać w jakimś sensie projekt obywatelski.

Głos w studiu: Bardzo dobra deklaracja.

Piotr Walkowski: Kwestie...

Głos w studiu: Tylko czy do spełnienia.

Piotr Walkowski: Projekt obywatelski najbliżej... jest najbliższy działkowcom. Ja tutaj nie mówię, że odbyłem kilkaset spotkań, ale spotykam się, jestem od lat. Nie jestem działkowcem, ale jestem szefem Izby Rolniczej Wielkopolskiej, więc znam, co to znaczy przywiązanie do ziemi, miłość do ziemi i kwestie... to, do czego te ogródki działkowe służą milionom Polaków w Polsce i jaką rolę spełniają. Dlatego mówię, jest najbliższe, natomiast jest debata, jutro będą przedstawiane cztery projekty. Myślę, że będziemy dyskutować w ramach debaty, padną odpowiednie stanowiska poszczególnych klubów, będzie kwestia, które projekty przechodzą dalej, które zostają, ale na pewno jesteśmy za tym, żeby projekt obywatelski był dalej... nad projektem obywatelskim żebyśmy dalej pracowali, bo on jest najbliższy idei działkowców, a tutaj...

Przemysław Szubartowicz: I to jest deklaracja...

Piotr Walkowski: ...wspólnie z moim kolegą posłem, bo jesteśmy, że tak powiem, prawie sąsiadami, w naszym sąsiedztwie jest jeden z najstarszych ogrodów działkowych w Koźminie Wielkopolskim...

Przemysław Szubartowicz: Pan patrzy na posła Andrzeja Derę?

Piotr Walkowski: Tak, oczywiście...

Przemysław Szubartowicz: I za chwilę... za chwilę...

Piotr Walkowski: Oczywiście, dlatego też mówię...

Przemysław Szubartowicz: ...pan poseł będzie miał głos.

Piotr Walkowski: ...do kolegi Andrzeja, w Koźminie Wielkopolskim jest ogród działkowy, który w przyszłym roku będzie miał 190 lat swojego funkcjonowania nieprzerwalnie. Tak że to jest kwestia, idea, która ma nie lat dziesiąt, tylko...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jasna deklaracja PSL-u. Coraz bardziej poważny pan poseł Huskowski, ale za chwilę do pana przejdę. Teraz Andrzej Dera, Solidarna Polska.

Andrzej Dera: Panie redaktorze,  jak pan zauważył, orzeczenie Trybunału było w lipcu, pod koniec lipca ubiegłego roku. Dzisiaj mamy kwiecień i dopiero mamy pierwsze czytanie i tak naprawdę niewiele czasu nam zostało na to, żeby stworzyć dobre prawo, a...

Przemysław Szubartowicz: No, Trybunał Konstytucyjny dał czas na poprawienie...

Andrzej Dera: Tak, ale...

Przemysław Szubartowicz: ...przepisów do 20 stycznia 2014 roku.

Andrzej Dera: No to... Czyli zostało do końca tego roku, powiedzmy sobie wprost, bo 20 stycznia to jest termin ten półtoraroczny. Czyli mamy połowę kwietnia i dopiero rozpoczynamy debatę. Moim zdaniem z tych wszystkich projektów, my złożyliśmy swój projekt, projekt, który przede wszystkim daje prawne gwarancje funkcjonowania ogrodów w Polsce, że nie będzie tu możliwości żadnych tam deweloperów ani innych zakusów na te ogrody i daje samym działkowcom prawo do decydowania o tym, co się dzieje w ogrodzie działkowym. I to jest siła naszego projektu. Ale uważamy, że te projekty... że chyba najlepiej byłoby powołać specjalną komisję nadzwyczajną, żeby się zaczęła tymi projektami, bo to jest bardzo poważne zagadnienie, ono obejmuje kilka milionów ludzi...

Przemysław Szubartowicz: Nadzwyczajną komisję sejmową?

Andrzej Dera: Tak, tak uważam, ponieważ to jest ogrom pracy, naprawdę, ktoś, kto... Widać nawet po tych opiniach, które są załączone tutaj do tych projektów, że żaden z tych projektów nie jest idealny i będzie bardzo trudno znaleźć kompromis. To nie jest tak, że projekt obywatelski jest super, tylko go wprowadzać w życie, bo on zawiera poważne błędy konstytucyjne, o tym mówi chociażby Sąd Najwyższy...

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jeśli nie będzie kompromisu jakiegokolwiek, no to...

Andrzej Dera: Ale musi być kompromis, panie redaktorze...

Przemysław Szubartowicz: ...to przecież wtedy będzie złamana...

Andrzej Dera: Nie, nie, właśnie...

Przemysław Szubartowicz: ...złamane wskazanie Trybunału Konstytucyjnego.

Andrzej Dera: Ja chcę wyraźnie powiedzieć, że kompromis musi być i musi być stworzone nowe prawo, bo najgorsze, co mogłoby spotkać działkowców, to to, że Sejm nie uchwali nowego prawa i wtedy będziemy mieć naprawdę... wszystko będzie można na działkach robić, a tego chyba nikt nie chce. Więc trzeba usiąść, trzeba spokojnie porozmawiać, znaleźć najlepsze rozwiązanie dla działkowców. Tu powinien być priorytet ustawiony, a nie na jakąkolwiek...

Przemysław Szubartowicz: Jakie jest najlepsze rozwiązanie dla działkowców?

Andrzej Dera: Tak, żeby działkowiec...

Przemysław Szubartowicz: Bo działkowcy mówią, że to, które obecnie funkcjonuje było niezłe.

Andrzej Dera: Żeby działkowiec decydował o tym, co się dzieje na działce, żeby sam działkowiec. I...

 

Stanisław Huskowski: Czyli pełne upodmiotowienie działkowców...

Andrzej Dera: A tu problem polega, że w projekcie obywatelskim to organizacja decyduje, a nie działkowiec.

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Stanisław Huskowski teraz, bo było parę kwestii tutaj przez wszystkich panów podniesionych. Przede wszystkim, panie pośle, czy to jest tak, że ta ustawa Platformy spowoduje, że za chwilę te grunty zostaną sprzedane deweloperom, a oni tam wybudują np. apartamentowce, biura, hotele czy co tam jeszcze?

Stanisław Huskowski: Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że poruszamy się w ramach wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał m.in. uchylił artykuł 17 ustęp 2 dotychczasowej ustawy, w której PZD ograniczał... który mówił, że PZD może się nie zgodzić... zgodzić lub nie zgodzić na przeznaczenie gruntów, na których są ogrody, ale które są własnością gminy, bo zdajemy sobie chyba wszyscy sprawę z tego, że właścicielem gruntów prawie wszystkich, czasem Skarb Państwa, jest gmina. To tylko są użytkowane (...)

Przemysław Szubartowicz: Ale majątek ogólny stanowi...

Stanisław Huskowski: Dobrze, ale ja mówię...

Przemysław Szubartowicz: ...własność Polskiego Związku Działkowców.

Stanisław Huskowski: ...o gruntach. Grunty są własnością gminy użytkowane lub użytkowane wieczyście  lub w inny sposób władane poprzez PZD. Ale Trybunał orzekł, że w dotychczasowej ustawie zapis, że likwidacja ogrodów na inne cele przewidziane przez gminę jako ważniejsze jest uzależniona od zgody PZD. Trybunał uznał, że jest to niekonstytucyjne, ponieważ de facto grunty są własnością gminy i że nie może ich ustawodawca, bo to przecież ustawodawca tą starą ustawę wadliwą uchwalił, nie może w tak drastyczny sposób ograniczać władztwa właściciela. I...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to tylko jeden cytat. Tomasz Terlecki na naszej antenie z Polskiego Związku Działkowców mówił tutaj w Jedynce, że tak naprawdę jeżeli wejdzie w życie projekt Platformy, to wszystkie te prawa, o których pan mówi, wygasną i wrócą do właścicieli gruntów...

Stanisław Huskowski: Dokładnie tak.

Przemysław Szubartowicz: ...bo mówimy o tym, ale on mówi to tak: nastąpi nacjonalizacja albo komunalizacja, z tym nie możemy się zgodzić i według pana mecenasa Terleckiego...

Stanisław Huskowski: Panie redaktorze...

Przemysław Szubartowicz: ...projekt Platformy pozbawia działkowców własności i to jest rabunek w biały dzień – to był cytat.

Stanisław Huskowski: Panie redaktorze,  przepraszam, ja muszę wrócić do tych deweloperów, to jest inna kwestia, dwa zdania mogę i na ten temat. Mianowicie zatem w projekcie Platformy jest zapis, że jeżeli gmina przewidzi planem zagospodarowania, miejscowym planem zagospodarowania jakiś grunt, na którym są ogrody na inne cele, to wówczas te cele będzie mogła zrealizować, wypowiedzieć umowę, ale musi po pierwsze zorganizować ogród dla wszystkich tych działkowców w innym miejscu, po drugie wypłacić wszystkim odszkodowania i nie tylko, tak jak jest teraz czy w projekcie obywatelskim, za ich indywidualne mienie, altanki i tak dalej, ale również że gmina musi zwrócić im nakłady, które ponosili...

Przemysław Szubartowicz: Aha, czyli trzeba to podkreślić... [szum różnych głosów] ...czyli jeżeliby się okazało, że...

Stanisław Huskowski: ...nakłady ponosili na wspólny dom działkowca...

Głos w studiu:

Stanisław Huskowski: Nie, ależ gdzież tam, dom działkowca? Na dom działkowca, jeżeli (...) [szum różnych głosów]

Przemysław Szubartowicz: Ale zaraz, uściślijmy, bo zrozumiałem z tego, że jeżeli deweloper będzie chciał zbudować... [szum różnych głosów]

Głos w studiu: Jak nie czytałem! Czytałem, i to bardzo dobrze.

Stanisław Huskowski: No oczywiście. Nie, nie... [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, nie, nie, uściślijmy, jeżeli... Uściślijmy sprawę. Jeżeli deweloper będzie chciał zbudować lub gmina uzna, że odda deweloperowi, a on będzie chciał zmienić... no, zburzyć działki i zbudować np. budynek, to wtedy po pierwsze taki działkowiec musi dostać nową działkę, w ogóle ogród działkowy gdzie indziej plus musi dostać odszkodowanie?

Stanisław Huskowski: I to urządzone plus musi dostać odszkodowanie nie tylko za swoje mienie, które jest we wszystkich projektach i jest w dotychczasowym stanie prawnym, ale musi dostać odszkodowanie za części wspólne, np. dom działkowca, ogrodzenie, stację pomp, wodociągi, transformator, jeżeli się składał na to, musi dostać (...) [szum różnych głosów]

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, ale czy panów to uspokaja?

Głos w studiu: Ale (...) pojedynczy działkowiec?

Stanisław Huskowski: Dlatego bo to jest jego wspólne dobro, on w to zainwestował kiedyś.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, chwileczkę... [szum różnych głosów] ...Bo to jest bardzo ważna... bardzo ważny element tego projektu. Czy panów to uspokaja? Krzysztof Gawkowski, SLD, uspokaja to pana?

Krzysztof Gawkowski: Nie uspokaja mnie to z dwóch powodów: po pierwsze...

Przemysław Szubartowicz: Nowa działka plus odszkodowanie.

Krzysztof Gawkowski: Trybunał Konstytucyjny zakwestionował ustawę, i tutaj do pana posła Dziadzio, że gdyby nie ustawa Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to można już dawno temu było domniemywać, że okaże się, że...

Dariusz Dziadzio: Ale wasza ustawa była kiepska, przepchnięta kolanem przez cały Sejm.

Krzysztof Gawkowski: Ale że tych działek nie będzie już dawno i (...)

Dariusz Dziadzio: To trzeba było to porządnie zrobić, nie byłoby dzisiaj problemu.

Krzysztof Gawkowski: Ale panie pośle, przerywałem?

Dariusz Dziadzio: Tak, zauważyłem.

Krzysztof Gawkowski: Proszę nie przerywać.

Dariusz Dziadzio: Uczę się od pana.

Krzysztof Gawkowski: Proszę nie przerywać. ... Mamy taką sytuację...

Głos w studiu: (...)

Dariusz Dziadzio: Nie, dlaczego?

Krzysztof Gawkowski: ...żeby gdyby nie ta ustawa z 2005 roku, nie mielibyśmy po pierwsze możliwości utrzymywania i dzisiaj dyskutowania o przyszłości, a po drugie te działki już dawno zostałyby przekształcone w tereny, o których zaprzecza pan poseł, że nie będzie możliwości przejęcia ich przez deweloperów, bo będzie decydowała gmina. Tylko przecież wiemy, bo wszyscy jeździmy po gminach, mamy też doświadczenie samorządowe, że często lobbing na gminy jest dużo większy i tam deweloper mając dostęp do władzy i uchwałodawczej, i wykonawczej, może lobbować za tym, żeby przekształcić te tereny, np. pod deweloperkę. Wszyscy o tym wiemy, więc, panie pośle, zdecydowanie łatwiej byłoby, gdyby to połączyć w stowarzyszenie i doprowadzić do sytuacji takiej, w której oni mogą się obronić, działkowcy oni, i zjednoczyć w grupę większą niż jednoosobowe i występować o ochronę własnej własności.

Stanisław Huskowski: Tylko Trybunał zadecydował inaczej, no.

Krzysztof Gawkowski: Nie, ale...

Stanisław Huskowski: Panie pośle, pan powinien mieć szacunek dla (...) [szum głosów]

Krzysztof Gawkowski: Ale sekundkę (...)

Dariusz Dziadzio:  Ale Trybunał nie likwiduje działek. O czym pan mówi? Trybunał nie likwiduje w ogóle działek jako (...) [szum głosów]

Stanisław Huskowski: Ja też nie likwiduję działek.

Krzysztof Gawkowski: Nie, tylko pan do zmierza, żeby (...)

Stanisław Huskowski: Tylko Trybunał mówi, żeby władztwo właściciela nad rzeczą ograniczyć w sposób nadmierny.

Krzysztof Gawkowski: Ustawa deweloperska, deweloperzy też zaciskają palce za Platformą Obywatelską, kciuki, żeby się udało przeprowadzić tę ustawę przez Sejm. Tak naprawdę sytuacja jest tego typu, że w tej chwili jeżeli pozwolimy, wpuścimy ustawę Platformy Obywatelskiej, to zdarzy się taka sytuacja, że działkowców będzie się na siłę wysiedlać, że tak powiem, wysiedlać, bo tak trzeba to określić, z tych miejsc, które są łatwym kąskiem... łakomym kąskiem dla deweloperów. Oczywiście są miejsca...

Przemysław Szubartowicz: Ale jeżeli już tak, to w inne miejsca, gdzie będą zorganizowane działki, tak jak mówił pan poseł...

Krzysztof Gawkowski: Panie redaktorze,  ale o czym pan mówi? (...)

Przemysław Szubartowicz: ...z odszkodowaniem w kieszeni.  Nie, ja cytuję pana posła

Krzysztof Gawkowski: No tak, ale wartość tych działek w tej chwili w centrum miasta są o wiele większe niż takie odszkodowania, jakie oni otrzymają działkowcy, jeżeli chodzi o nasadzenia, o altanki, o tego typu sprawy. Kolejna rzecz – jeżeli przejdzie ustawa Platformy Obywatelskiej, to stworzy się luka dla działań tego typu, aby działkowców wystraszyć, przestraszyć. Ja mieszkam w Rzeszowie i jest taki ogród, „Nasz Gaj” się nazywa, jeżeli pan poseł Huskowski chce, przeszukam panu Internet i znajdę, że trzy albo cztery altanki został spalone przez kogoś, komu zależy, żeby przejąć ten grunt jako miejsce na budowę domu, bloków, mieszkań, tego typu rzeczy.

Stanisław Huskowski: I to pod dotychczasową ustawą (...) [szum głosów]

Krzysztof Gawkowski: No bo w tej chwili się już zastrasza  (...) [szum różnych głosów]

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, teraz jeszcze... jeszcze głos... jeszcze głos dla PiS-u. Czy Bartosz Kownacki, czy pana to uspokaja? Bo pan pan poseł tłumaczył, o co chodzi.

Dariusz Dziadzio: Pan poseł się zachwycił nazwą „Nasz Gaj” i dlatego był zachwycony. No, coś pan poseł (...)

Bartosz Kownacki: A panu tylko te homozwiązki.  Ale pan ma problemy z homozwiązkami, ja już to widzę tutaj.

Przemysław Szubartowicz: Nie no, panowie, naprawdę...  [szum różnych głosów] Proszę panów...

Dariusz Dziadzio: Ale pan ma problemy z homozwiązkami, ja już to widzę tutaj.

Bartosz Kownacki: Skończył pan?

Przemysław Szubartowicz: ...działki!

Dariusz Dziadzio:  Jeszcze nie.

Przemysław Szubartowicz: Bardzo proszę, Bartosz Kownacki, Prawo i Sprawiedliwość. Działki, panie pośle, działki, działki, działki.

Bartosz Kownacki: Pana posła chciałem zapytać,  bo działki są różne.

Głos w studiu: Pan poseł Kownacki nie może już nic powiedzieć.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jeszcze jakieś zdanie w tej sprawie?

Bartosz Kownacki: Tak, jeżeli można. Po pierwsze trudno mi uwierzyć...

Przemysław Szubartowicz: Nie no, panowie, dobrze, rozumiem, że...

Głos w studiu: Panie redaktorze,  ja może uspokoję...

Przemysław Szubartowicz: ...że jest wesoło, nie wiem, z jakiego powodu, bo sprawa jest poważna. Piotr Walkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.

Głos w studiu: Z powodu nazwy jednej działki.

Piotr Walkowski: Ja powiem tak: wyrok Trybunału głównie odnosi się do monopolizmu, który został zastosowany i tutaj rozwiązanie projektu obywatelskiego, tworzenie stowarzyszeń na poszczególnych działkach, dawanie dowolności łączenia się stowarzyszeń w związki, zrzeszenia bądź w jakieś inne konglomeraty, zachowanie niezależności właściciela działki w stosunku do tego, że nie musi koniecznie być członkiem tego stowarzyszenia, a jedynie solidarnie ponosić opłaty wynikające z korzystania z infrastruktury, a więc kwestia wody, prądu, innych urządzeń, które się znajdują, no, ono tak najbardziej... Powiem tak, Polska jest różna jak długa i szeroka i tamci ludzie, którzy podejmą, wybiorą tą grupę,  która będzie tym zarządzała, administrowała, tam będą podejmowane decyzje. Nie sięgajmy aż tak daleko do tych struktur działkowych, są ogródki działkowe, które mają 40 ogrodów, są ogrody działkowe, które mają kilkaset, a również kilka tysięcy działek, w każdym inne rozwiązanie będzie. Nie... Bo tutaj tak ja odbieram, przynajmniej jak po spotkaniach z działkowcami, taka umowa, no przecież nie nacjonalizujmy ogrodów. Myśmy dostali 50, 60 lat temu glinianki, gdzie dowoziliśmy ziemię, tworzyliśmy infrastrukturę. My mieszkamy niedaleko, tutaj dzieci podczas wakacji przychodzą do dziadków, jest takie rodzinne...

Dariusz Dziadzio:  Ale panie pośle, pan się dziwi? Jeżeli SLD chodzi z koparką i pokazuje (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...  panie pośle, to jeszcze...

Dariusz Dziadzio: ...to wcale się nie dziwię w tym momencie.

Przemysław Szubartowicz:...to jeszcze poseł Dera.

Andrzej Dera: Tak. Ja chcę powiedzieć, że w naszym projekcie, projekcie Solidarnej Polski jest wyraźnie zapisane, i to jest bezpieczne dla działkowców, że tylko w wyjątkowych wypadkach uzasadnionych szczególnymi potrzebami gospodarczymi lub społecznymi rada gminy na wniosek wójta może zlikwidować oczywiście dając teren zastępczy. I jest jedna ważna rzecz – musi wskazać cel, na który zostaje zlikwidowany ogród. I to nie jest tak, że ogrodów nie można zlikwidować, bo ja chociażby przypomnę wszystkim, że stadion w Gdańsku jest budowany na terenie ogrodów działkowych i tam podjęto tę decyzję, bo był cel społeczny na tyle ważny, że nikt nie protestował, dostali działkowcy odszkodowanie i tak powinien się temat załatwiać. Natomiast chodzi o to, żeby to był ważny i szczególny cel gospodarczy. To nie jest deweloperka (...) [szum głosów]

Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest jasne...

Andrzej Dera: Można nawet to doprecyzować, że to ma być celu publiczny czy tak jak jest związany z wywłaszczeniami.

Głos:  (...) bo to wpisuje się w cel publikcznyh.

Przemysław Szubartowicz: Teraz jeszcze... jeszcze głos...

Andrzej Dera: (...) ale jak widzi pan redaktor, trzeba rozmawiać, bo w szczegółach będą problemy, trzeba kompromisu szukać.

Przemysław Szubartowicz: Teraz głos dla już poważnego posła Bartosza Kownackiego, Prawo i Sprawiedliwość.

Bartosz Kownacki: Panie redaktorze,  pierwsza kwestia to ogródki działkowe dotyczą tak naprawdę nie tylko samych działkowców, którzy na nich użytkują, tylko ogółu np. mieszkańców Warszawy czy każdego innego dużego miasta, bo to jest pytanie dla nich, czy wolą taką alternatywę: tereny zielone, oazy zieleni w tym mieście czy też zabetonowane prywatne osiedla, gdzie będzie jeden czy dwa drzewka i koniec i nawet nie będzie można tam wejść, bo to będzie własnością dewelopera czy osób, które wykupią tam grunty. Natomiast warto cofnąć się w ogóle do genezy tego, w jaki sposób gminy stały się właścicielami tych terenów (...)

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ja rozumiem to cofnięcie się do tej genezy nastąpi jutro w Sejmie, jutro w Sejmie, przypominam, cztery projekty, pierwsze czytania czterech projektów, dyskusja będzie toczyć się dalej, widzę, że jest bardzo gorąca. Stanisław Huskowski, Bartosz Kownacki, Dariusz Dziadzio, Piotr Walkowski, Krzysztof Gawkowski, Andrzej Dera dzisiaj dyskutowali w radiowej Jedynce. Dziękuję państwu za uwagę, Przemysław Szubartowicz, do usłyszenia.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak