Mam swój rozum - polityczne podsumowanie tygodnia

Ostatnia aktualizacja: 27.09.2013 17:30

Przemysław Szubartowicz: Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska...

Adam Szejnfeld: Witam serdecznie państwa.

Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość...

Ryszard Czarnecki: Dzień dobry, witam, kłaniam się.

Przemysław Szubartowicz: Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota.

Sławomir Kopyciński: Dzień dobry państwu.

Przemysław Szubartowicz: Zaczynamy od sprawy dzisiejszej aktualnej. Sejm odrzucił obywatelski projekt zaostrzający ustawę antyaborcyjną. Autorzy chcieli wprowadzenia zakazu tak zwanej aborcji eugenicznej w przypadkach, gdy występuje duże prawdopodobieństwo upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby. „Dziś na sali sejmowej było widać, jak łatwo z kwestii aborcji zrobić wojnę wszystkich ze wszystkimi”, powiedział premier Donald Tusk. Mówił także o tym, że patrząc na to, co się dzieje, miał mdłości. Sławomir Kopyciński – ale mówił pan premier o tym, że miał mdłości patrząc na emocje prawej, jak i lewej strony sceny politycznej.

Sławomir Kopyciński: Bo ta sprawa musiała budzić emocje. Sejm na całe szczęście miał to coś, co ja określiłbym rozsądkiem, i dziś bardzo rozsądnie odrzucił projekt ustawy, który zaostrzał warunki niezbędne do przeprowadzenia aborcji...

Przemysław Szubartowicz: Ale czy poziom debaty wokół takiej sprawy był według pana wysoki czy niski?

Sławomir Kopyciński: Niestety nie był to poziom najwyższy z możliwych, debata na pewno była burzliwa, ale nie brakowało również w tej debacie niezwykle merytorycznych argumentów i przynajmniej takie prezentował nasz przedstawiciel, pan poseł Armand Ryfiński, który krytykował tę ustawę i w imieniu naszego klubu wniósł o odrzucenie tego projektu.

Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki. Pan co prawda nie jest posłem polskiego Sejmu, tylko europarlamentarzystą, ale pewnie oglądał pan to wszystko.

Ryszard Czarnecki: Ale byłem posłem dwukrotnie i byłem także wtedy, i mam poczucie, że przyczyniłem się osobiście do czegoś dobrego, do uchwalenia ustawy chroniącej życie dzieci poczętych. Ta ustawa pochodzi z okresu Sejmu I kadencji 1993 rok, ma lat 20. Rozumiem absolutnie intencje, dobre intencje tych, którzy chcieli, aby jeszcze więcej dzieci uratować, podnosząc np. sprawę, że nie tylko w Polsce, ale także w wielu krajach w Europie i w Ameryce właśnie te kwestie, kwestie zagrożenia nawet nie tyle życia, co zagrożenia kalectwem tych dzieciaków są przedstawiane jako pretekst do aborcji, do ich zabijania. I myślę, że te intencje były jak najlepsze. Sejm przyjął taki, a nie inny werdykt. Wydaje się, że skoro sprawa ta wraca po raz kolejny, w ostatnich latach po raz trzeci, jak to policzyłem, to znaczy, że jest to społecznie ważki problem. Przypominam, że wiele dziesiątków tysięcy osób podpisało specjalną petycję do parlamentarzystów, aby tę sprawę podnieśli...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale to jest tak, że wiele osób mówi, że ta ustawa, która obowiązuje w tej chwili, istnieje nazywana kompromisem prawnym, powinna pozostać na długie lata, no bo godzi w jakiś sposób, niektórzy sądzą, że ułomny, inni sądzą, że dobry, te wszystkie emocje i racje, które się pojawiają w tej sprawie, w sprawie aborcji.

Ryszard Czarnecki: Jest faktem, że ta ustawa będzie w wyniku dzisiejszego werdyktu Sejmu dalej obowiązywać. Ja się cieszę, że ta ustawa, jeszcze raz podkreślam: byłem jednym z jej inicjatorów, ona uratowała wiele istnień ludzkich...

Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a co na to Adam Szejnfeld z Platformy Obywatelskiej? Bo premier Donald Tusk to, co powiedział, to powiedział, mówił o mdłościach, ta debata była na poziomie? Tak to powinno wyglądać?

Adam Szejnfeld: To była jedna z najgorszych debat, w której brałem udział i powiem szczerze, gdybym nie miał tego obowiązku, to raczej bym nie chciał brać udziału w takiej debacie, w której jedni występują przeciwko drugim, i to z najcięższymi zarzutami, jakie sobie można wyobrazić, które może użyć człowiek wobec człowieka, a cóż dopiero polityk wobec polityka, funkcjonariusz publiczny wobec funkcjonariusza publicznego. Bo jak jedni drugich od morderców wyzywali, ludzi, którzy zabijają, i to jeszcze w bestialski sposób, bo były różne obrazowe określenia przywoływane, no to trudno uznać by tę debatę za parlamentarną, cywilizowaną, europejską. W Polsce, jak pewnie w każdym społeczeństwie, są dwie skrajności: jedni, którzy są absolutnie za bezwzględnym liberalizmem i dopuszczeniem aborcji, i inni, którzy są bezwzględnie za zakazem aborcji. My tu dzisiaj przed wejściem do studia trochę żartowaliśmy, kto tu jest w ogóle pośrodku jakby nie tylko politycznie czy światopoglądowo, ale (...)

Przemysław Szubartowicz: To Platforma Obywatelska znowu nie była jednomyślna, bo jednak...

Adam Szejnfeld: ...i chcę powiedzieć, że...

Przemysław Szubartowicz: ...kilkanaście osób było innego zdania niż klub.

Adam Szejnfeld: I chcę powiedzieć, że my jesteśmy w tej sprawie pośrodku, jesteśmy po stronie większości obywateli w Polsce, żadne rozwiązanie nie zadowoli wszystkich, natomiast to, które obowiązuje już te 20 lat w Polsce, jednak zadawala zdecydowaną większość. Musimy także pamiętać, o czym mówimy i o jakiej skali, bowiem w większości wystąpień publicznych ja w ogóle nie widzę, żeby ktoś mówił merytorycznie. Mianowicie mówimy o tym, że obecnie prawo dopuszcza 3 tylko wyjątki i dzisiaj próbowano wyłączyć jeden z tych wyjątków, co by oznaczało, że np. aborcja, gdybym chciał użyć, ale nie chcę języka przywoływanego dzisiaj na sali: morderstwo, prawnie dopuszczone morderstwo, może być dokonane na kompletnie zdrowym dziecku, dziecku poczętym, które jest w łonie matki, bo prawo to dopuszcza i dzisiaj nikt nie chciał tego wyeliminować. Myślę tutaj o dziecku poczętym np. z gwałtu. Natomiast chciano zakazać np. aborcji dziecka, które naukowo przez lekarzy w sposób pewny stwierdzone jest, że ma uszkodzenia nieodwracalne, nie da się wyleczyć. Takich przypadków średnio w Polsce na te setki tysięcy rodzących się dzieci jest mniej więcej 600 rocznie.

Przemysław Szubartowicz: Sławomir Kopyciński.

Sławomir Kopyciński: Trzeba sprostować. To jest właśnie ten spór, który miał miejsce na sali parlamentarnej, on tu za chwilę wróci, bo sprawa nie dotyczy w żaden sposób poczętych dzieci, a takim określeniem tutaj pan poseł Czarnecki przed chwilą operował, tylko sprawa dotyczy płodów, ludzkich płodów nieodwracalnie, genetycznie uszkodzonych. Płodów. Są sytuacje, niestety bardzo trudne, o których bardzo ciężko się mówi, że płód nie ma głowy, nie ma czaszki, nie ma mózgu, nie ma serca, nie ma nerek. I posłowie Platformy... przepraszam, posłowie PiS-u i Solidarnej Polski chcieli, wprowadzając swoją nowelizację, aby takie dziecko jednak się urodziło. I następnie skonało w męczarniach. Chcieli narazić również na wielkie cierpienie matki tych płodów. I to...

Przemysław Szubartowicz: I Ryszard Czarnecki w tej sprawie jeszcze jedno zdanie.

Sławomir Kopyciński: To jest bestialstwo, naprawdę, ja tego nie potrafię zrozumieć, jak można być tak okrutnym, panie pośle.

Ryszard Czarnecki: Ja myślę, że pan jest okrutny wobec zdrowego rozsądku. Pan używa słów niebywale ostrych. To jest charakterystyczne dla pańskiej partii, która kieruje się głównie emocjami negatywnymi wobec innych ludzi i środowisk, grup społecznych, wasze poparcie spada, ale to jest reakcja społeczeństwa na wasze wybryki...

Sławomir Kopyciński: Wprost przeciwnie.

Ryszard Czarnecki: A wracając merytorycznie, panie pośle, to, co pan powiedział, dzieci poczęte to są dzieci poczęte, niech pan nie mówi jakichś eufemizów: płody i tak dalej. To są dzieci poczęte. Ja wiem, że was denerwuje, że ludzie, którzy chcą ochrony życia poczętego mówią o dzieciach czy o dzieciakach, bo to są dzieci...

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale ten wyjątek, o którym powiedział pan poseł, np. lekarz stwierdza, że dziecko ma się urodzić bez mózgu, to pan by dopuścił do sytuacji, w której to dziecko powinno się urodzić?

Ryszard Czarnecki: Tylko że mówimy o sytuacjach bardzo rzadkich i bardzo skrajnych, a chodzi o to, żeby nie eliminować...

Adam Szejnfeld: No powiedziałem, to jest sześćset dzieci w ciągu roku.

Ryszard Czarnecki: Panie pośle, ja panu nie przerywałem. Ja panu nie przerywałem, a jak ktoś przerywa, to znaczy, że argumentów nie ma.

Adam Szejnfeld: No, ja podaję argumenty bardzo konkretne.

Ryszard Czarnecki: Nie, nie...

Adam Szejnfeld: Liczby nawet podaję ...

Ryszard Czarnecki: Ale pan podaje liczby od czapy i z sufitu...

Adam Szejnfeld: No nie, 620-630 przypadków rocznie.

Ryszard Czarnecki: Panie pośle, ja panu nie przerywałem, chociaż słuchałem pana może bez mdłości, bo to jest określenie pana premiera, który nie ma mdłości, jak jest w Polsce bezrobocie i który nie ma mdłości, jak młodzi Polacy wyjeżdżają, jak dług publiczny rośnie, wtedy premier nie ma mdłości, ale słuchałem pana i panu nie przerywałem. Wracając, naprawdę nie usprawiedliwiajmy. Wydaje mi się, że sytuacja wbrew temu, co mówił przedstawiciel Platformy Obywatelskiej wcale owa inicjatywa nie miała na celu, i to było bardzo wyraźnie stwierdzone, kompletnego zakazu aborcji, to jest po prostu bzdura. I chciałem też powiedzieć, że wbrew temu, co mówił przedstawiciel Platformy Obywatelskiej, większość społeczeństwa w tej chwili chce ograniczenia aborcji, to jest, mówiąc wprost, zwiększenia zakresu ochrony życia poczętego.

Adam Szejnfeld: To nieprawda.

Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale...

Ryszard Czarnecki: I jeżeli... Ja mówię tutaj bardzo spokojnie, mówię grzecznie, w sposób opanowany. I szkoda, że obaj panowie posłowie, zwłaszcza przedstawiciel Ruchu Palikota te emocje z sali sejmowej tu przenosi, szkoda, panie pośle, naprawdę.

Przemysław Szubartowicz: Panowie, zostawmy tę sprawę, sprawa jest zamknięta chwilowo, Sejm odrzucił ten obywatelski projekt zaostrzający ustawę antyaborcyjną. To oznacza, że ta ustawa, która w tej chwili jest, będzie jeszcze obowiązywać, ale rzeczywiście emocje wokół tego typu spraw są. Druga sprawa – sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych pozytywnie zaopiniowała dzisiaj wniosek premiera o odwołanie szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego gen. Janusza Noska, powiedziała o tym przewodnicząca komisji Elżbieta Radziszewska z Platformy Obywatelskiej, no ale zanim to się wszystko stało, był dość też istotny i poważny spór o to, czy gen. Nosek powinien brać udział w posiedzeniu tej komisji, czy nie powinien brać udziału, no i nie brał udziału ostatecznie, mówili tylko ministrowie. Panie pośle (pytanie do Adama Szejfelda), czy to dobrze tak bez wysłuchania gen. Noska podejmować decyzję?

Adam Szejnfeld: W wysłuchanie brał udział poproszony o to pan minister spraw wewnętrznych, a także pan minister obrony narodowej. Minister obrony narodowej to jest ten, który według przepisów ustawy ma jedynie prawo wystąpić do premiera o odwołanie, premier wtedy wszczyna te postępowanie, procedurę, w której jest włączony też parlament poprzez tę komisję, speckomisję. Natomiast...

Przemysław Szubartowicz: No tak, w tle jest oczywiście medialne zamieszanie czy spór, czy doniesienia o tym, że chodzi także o gen. Skrzypczaka, że chodzi o to, że nie ma certyfikatu, chodzi o to, że są zarzuty o korupcję, malwersacje i tak dalej. I to jest sprawa niewyjaśniona i dlatego pojawiły się pytania, czy nie powinni wszyscy być na tej komisji i wszystko wyjaśnić, o co tak naprawdę chodzi.

Adam Szejnfeld: Nie, ponieważ te kwestie, które dotyczą pana gen. Skrzypczaka, nie są związane, przynajmniej z mojej skromnej wiedzy, bo podkreślmy jedną rzecz – to są sprawy, które dotyczą służb specjalnych, objęte są nie tylko w Polsce, ale we wszystkich krajach na całym świecie pełną tajemnicą i każdy, kto tu będzie się wypowiadał, będzie wypowiadał bardziej swoje poglądy i to na bazie medialnych doniesień niż jakiejś wiedzy. I to trzeba powiedzieć na wstępie. I mówię to nie tylko o sobie, bo jestem przekonany, że nikt nie może inaczej do tego podchodzić. Natomiast choćby z tego powodu, że są to sprawy dotyczące także i spraw wagi państwowej, jeżeli chodzi o służby specjalne, no nie mogą być przedmiotem i nie są nigdzie na świecie przedmiotem debaty przynajmniej medialnej. Parlamentarnej tak, ale nie medialnej.

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale np. Ruch Palikota... Panie pośle, może pozwolimy panu posłowi Kopycińskiemu. Ruch Palikota chciałby, żeby wręcz zwołać posiedzenie Sejmu, które byłoby wprawdzie zamknięte dla mediów, no ale wszyscy posłowie mieliby się wtedy dowiedzieć, o co chodzi. To jest dobry pomysł?

Sławomir Kopyciński: My zaproponowaliśmy jako Ruch Palikota odbycie spotkania z panem gen. Noskiem na posiedzeniu speckomisji, Komisji ds. Służb Specjalnych. I wiadomym jest, że te posiedzenia odbywają się w trybie tajnym. Niestety, pani przewodnicząca...

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale dzisiaj Elżbieta Radziszewska powiedziała, że spotkanie takie odbędzie się na następnym posiedzeniu.

Sławomir Kopyciński: Niestety, pani przewodnicząca Radziszewska odmówiła, dlatego skierowaliśmy wniosek drugi do marszałek Sejmu, aby wysłuchać pana generała na posiedzeniu Sejmu, również te obrady utajnić, bo każdy poseł dysponuje takim certyfikatem dopuszczającym do tajemnicy. Również ten wniosek nie został rozpatrzony. Źle się stało dla sprawy, mimo tego, że są doniesienia medialne, że nie zostały one zweryfikowane w żaden sposób. Źle się stało, że odwołujemy dziś, że premier odwołuje gen. Noska bez wysłuchania go wcześniejszego. Wydaje się z takiej zwykłej kultury politycznej, że najpierw trzeba dać człowiekowi szansę, żeby mógł powiedzieć, co się dzieje, a dopiero później go odwoływać. (...)

Przemysław Szubartowicz: No tak, ale pani poseł Radziszewska powiedziała dzisiaj nawet w Sygnałach dnia, sam ją o to pytałem, że będzie gen. Nosek, tylko później, na następnym posiedzeniu.

Sławomir Kopyciński: Po fakcie, po fakcie.

Adam Szejnfeld: Nie po fakcie, bo dzisiaj nie nastąpiła procedura odwołania...

Sławomir Kopyciński: Ale procedura (...) [szum głosów] Ale procedura została wszczęta dokładnie, została wydana opinia, niestety pozytywna, zezwalająca na odwołanie gen. Noska i widać bardzo wyraźnie, że Platforma ma coś w tej sprawie do ukrycia.

Przemysław Szubartowicz: To jeszcze Ryszard Czarnecki.

Sławomir Kopyciński: Gdyby nie miała, to by nie miała nic przeciwko temu, żeby pan gen. Nosek został przesłuchany przez posłów.

Ryszard Czarnecki: Dla interesów...

Sławomir Kopyciński: ...mógł w spotkaniu wziąć wcześniej.

Ryszard Czarnecki: Dla interesów państwa polskiego jest rzeczą złą, że na szczytach władzy, służb specjalnych, resortu obrony narodowej odbywa się gorszący, już publiczny spór. Mamy do czynienia z faktem, o którym panowie nie powiedzieli, prokuratura wszczęła postępowanie w sprawie wiceministra obrony narodowej, pana Skrzypczaka, oskarżając go o przyjęcie korzyści majątkowej na skutek, no właśnie, działania Służby Kontrwywiadu Wojskowego, którym do tej pory kierował pan gen. Nosek. A więc ten konflikt między kierownictwem MON-u a służbą specjalną, która podlega MON-owi, jest faktem. On Polsce na pewno nie służy i szkoda, że w tej sprawie jest jakiś bałagan i chaos. Natomiast na pewno, i to chciałem bardzo mocno podkreślić, sytuacja, w której w zasadzie w ciągu roku mamy do czynienia z kolejną dymisją, najpierw jest zdymisjonowany przez... podaje się do dymisji pod silną presją premiera Tuska szef służb specjalnych cywilnych, pan Krzysztof Bondaryk, teraz szef służb wojskowych, pan gen. Nosek, to jest sytuacja niedobra i jeszcze raz podkreślam, nie wchodząc w szczegóły, to się zgadzam, że o szczegółach pewnie publicznie wszystkich mówić nie można i o wszystkich nie wiemy. Ale generalnie ta sprawa pokazuje słabość obecnej władzy i słabość obecnego rządu.

Adam Szejnfeld: Odwrotnie, odwrotnie, pamiętajmy, że...

Sławomir Kopyciński: Ale mówimy, że chodzi o kilkadziesiąt miliardów złotych przeznaczone na modernizację polskiej armii. (...)

Ryszard Czarnecki: Pan gen. Skrzypczak zajmował się przetargami zbrojeniowymi. Jeżeli mu się odmawia certyfikatu, no coś tu jest nie halo, przyzna pan, panie pośle.

Adam Szejnfeld: Jest zupełnie odwrotnie niż pan mówi, znaczy pan przeprowadza pewien przewód dowodowy i stawia tezę, która przeczy temu przewodowi, mianowicie jeżeli właśnie prokuratura wszczyna śledztwo przeciwko wiceministrowi, jeżeli wiceminister traci uprawnienia do... certyfikaty dopuszczające do materiałów tajnych, to znaczy, że państwo działa, organy państwa działają...

Ryszard Czarnecki: Prokuratura działa, a rząd nie.

Adam Szejnfeld: Prokuratura i rząd są organami państwa, a to jest państwo. Jeżeli...

Ryszard Czarnecki: Panie pośle, no...

Adam Szejnfeld: Jeżeli minister... Jeżeli minister...

Ryszard Czarnecki: ...jeżeli pan mówi, że wiceminister ma cofnięty certyfikat...

Adam Szejnfeld: Pan przed chwilą...

Ryszard Czarnecki: ...i to jest dobrze dla rządu...

Adam Szejnfeld: Pan przed chwilą nawoływał do nieprzeszkadzania. To pan nawoływał i prosił. Więc jeżeli prokuratura działa i wszczyna śledztwo, jeżeli minister działa... wnosi o odwołanie, to znaczy, że organa państwa, które biorą na siebie odpowiedzialność, działają i są skuteczne. To jest najlepszy dowód na to, że państwo jest sprawne i działające.

Ryszard Czarnecki: Czyli wiceminister bez certyfikatu to jest dobrze dla rządu, tak? To jest piękna teza, panie pośle, gratulacje. To jest tak absurdalne...

Adam Szejnfeld: Pan by wolał...

Ryszard Czarnecki: Ale nich pan nie krzyczy, niech pan nie krzyczy, niech pan nie pokrzykuje.

Adam Szejnfeld: Pan by wolał wiceministra z zarzutami prokuratorskimi  (...) z certyfikatami, tak? Przecież to by była kompletna bzdura dopiero.

Sławomir Kopyciński: (...) że Ruch Palikota ma w tej sprawie wiele podejrzeń. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że póki co prowadzone jest postępowanie, jeszcze wniosku sądowego w stosunku do pana generała nie ma. Czyli jeżeli poważnie traktujemy instytucje państwa, jak prokuraturę czy sąd, to poczekajmy, jak się ta sprawa zakończy. (...)

Adam Szejnfeld: To jest oczywiste.

Ryszard Czarnecki: To jest jasne.

Przemysław Szubartowicz: Wszyscy się zgadzają w tej sprawie...

Sławomir Kopyciński: (...) nie róbmy zarzutu, a niestety tak to wybrzmiało.

Przemysław Szubartowicz: Czekamy, aż się sprawa wyjaśni, proszę państwa, i zakończy. Zmieniamy temat znów. Reforma OFE ma wejść w życie 1 stycznia 2014 roku, a premier Donald Tusk po rozmowach z byłym premierem Jerzym Buzkiem, ale także z Jerzym Hausnerem, stwierdził, że ten rządowy projekt, który został pokazany i przedstawiony, będzie mógł być zmodyfikowany, a właściwie powinien być zmodyfikowany, bo według premiera osoba, która wybrała oszczędzanie w ZUS, a nie w OFE, bo o tym wyborze mówi ten projekt rządowy, powinna mieć możliwość powrotu do otwartych funduszy pod dwóch latach, jeżeli uzna, że to jej się bardziej opłaca. To jest taka modyfikacja, o której usłyszeliśmy teraz, już po ogłoszeniu tamtych rządowych zmian. Tak się powinna toczyć dyskusja o OFE? Te zmiany, te modyfikacje powinny być ogłaszane już po ogłoszeniu projektu?

Adam Szejnfeld: Właśnie tak się powinno toczyć, panie redaktorze, bo to jest właśnie objaw działających konsultacji społecznych i nie ma żadnych dogmatów. Bo ja przypomnę, nie ma żadnego projektu...

Przemysław Szubartowicz: Założenia.

Adam Szejnfeld: Jesteśmy na etapie tworzenia projektu. Mało tego, nawet nie samego pisania projektu, tylko założeń do projektu. Przypomnę, ustawowo wtedy jakby (...)

Przemysław Szubartowicz: 8 stycznia 2014 roku ma wejść ten już w życie...

Adam Szejnfeld: Tak, tak, ale...

Przemysław Szubartowicz: ...te zasady, reformy czy reforma (...)

Adam Szejnfeld: Procedura i kalendarz jest taki, że najpierw analiza i ta analiza była przeprowadzona i upubliczniona, na podstawie analizy stworzona koncepcja, poddana dyskusji publicznej, w trakcie są założenia, które będą również elementem konsultacji społecznej, a więc także dyskusji publicznej, i te wszystkie konsultacje na różnych szczeblach i w różnych gremiach podpowiadają różne wnioski i rozwiązania, one będą ujęte w założeniach. Jednym z tych wniosków być może będzie ten, o którym wspomniał pan premier, że będzie można co jakiś czas weryfikować swój status prawny i przynależność do ZUS-u czy OFE. Czy tak się stanie i to się znajdzie w założeniach, zobaczymy, ale pan premier ujawnił jeden z wariantów.

Przemysław Szubartowicz: Ryszard Czarnecki.

Ryszard Czarnecki: Rząd zapowiedział rewolucję emerytalną, po czym okazało się, że nie ma projektu, a pan redaktor ma rację, za 3 miesiące to wchodzi w życie. Okazuje się, że nie ma żadnych konkretów, że są takie baju-baju, będziesz w raju, a pan premier zmienia zdanie, raz tak, raz tak, od ściany do ściany. To w ogóle jest sytuacja swoistej paranoi formalnoprawnej, tak nie można robić, to są rzeczy absolutnie fundamentalne i strategiczne. Pan poseł Szejnfeld, który jeszcze parę dni temu uzasadniał, że tamten pomysł premiera Tuska jest cacy, teraz mówi, że nie, że obecny jest cacy. Ciekawe, co powie za parę tygodni, jak znów premier Tusk zmieni zdanie, natomiast...

Adam Szejnfeld: Nie jest pan w stanie zacytować ani jednej mojej wypowiedzi...

Ryszard Czarnecki: Ale znowu pan przerywa.

Adam Szejnfeld: ...którą pan nazywa cacy.

Ryszard Czarnecki: Znowu pan przerywa.

Adam Szejnfeld: Ani jednej.

Ryszard Czarnecki: Otóż...

Adam Szejnfeld: Ani jednej.

Ryszard Czarnecki: Ale, panie pośle, może pan przerywać, może pan pokrzykiwać jak na uczniów w klasie...

Adam Szejnfeld: No nie, apeluję tylko o rzetelność wypowiedzi, nic więcej.

Ryszard Czarnecki: To proszę apelować do swojego premiera o rzetelność wypowiedzi, który niestety...

Adam Szejnfeld: To pana apeluję, do pana, chyba że pan...

Ryszard Czarnecki: ...który niestety gubi wątek w tej sprawie...

Adam Szejnfeld: ...uważa, że nie jest pan w stanie tej rzetelności zachować.

Ryszard Czarnecki: No, ja rozumiem, że pan umie tylko przeszkadzać...

Przemysław Szubartowicz: Panowie!

Ryszard Czarnecki: Szkoda, na niewiele Platformę stać...

Przemysław Szubartowicz: Panowie, w związku z tym...

Ryszard Czarnecki: Kończąc... Kończąc chciałem powiedzieć bardzo wyraźnie, że to świadczy o tym, że ta cała pseudoreforma jest kompletnie nieprzygotowana, rząd stracił kolejne miesiące. Niestety, pokazuje słabość (...) w ten sposób.

Przemysław Szubartowicz: Sławomir Kopyciński.

Sławomir Kopyciński: Ja chcę powiedzieć, że właśnie dziś na wniosek Ruchu Palikota odbyła się sejmowa debata o sytuacji systemu emerytalnego i OFE. Powiem, że sam byłem zaskoczony, ale sala świeciła pustkami, co pokazuje, jak parlamentarzystów interesuje sprawa przyszłych emerytów. I emerytur, i emerytów. Rząd reprezentował minister Kamysz i potwierdzam, że sam minister nie wie do końca, w którą stronę ta ustawa pójdzie. Był przywołany w trakcie tej debaty przykład wypowiedzi pana premiera, zmiana stanowiska, nie ukrywajmy tego, że nawet sam minister Rostowski tymi zmianami był zaskoczony. I ktoś nawet zażartował, że czym częściej premier będzie się widywał z byłym premierem Jerzym Buzkiem i profesorem Hausnerem, tym bardziej będzie zmiękczał swoje stanowisko w tej sprawie.

Przemysław Szubartowicz: Pan poseł Szejnfeld chce odpowiedzieć panom.

Adam Szejnfeld: Nie no, to jest jedna...

Sławomir Kopyciński: Jest totalny kociokwik, przepraszam za to sformułowanie, nie wiemy, co będzie, bo nie ma projektu ustawy.

Ryszard Czarnecki: Jest bałagan i chaos.

Adam Szejnfeld: Szanowni słuchacze, dzisiejsza debata w Sejmie nie była żadną debatą, każdy może sobie sprawdzić to w Internecie, nie była żadną debatą na temat systemu ubezpieczeń społecznych w Polsce, a już na pewno nie zmiany tego systemu. Debata była poświęcona informacji rządu na temat realizacji zadań z zakresu systemu ubezpieczeń społecznych w przeszłości, była poświęcona informacji, którą ustawowo okresowo Rada Ministrów ma złożyć. Natomiast ona się o tyle wiąże...

Przemysław Szubartowicz: Ale może podczas tej debaty padła kwestia tych zmian.

Adam Szejnfeld: Ona się o tyle wiąże...

Ryszard Czarnecki: Z tego nic nie wynika.

Adam Szejnfeld: ...z tematem, że oczywiście wywołuje pytania o przyszłość, ale to jest naturalne, tylko nie wolno wprowadzać opinii publicznej w błąd.

Sławomir Kopyciński: Nie no, to właśnie pan, panie pośle, wprowadza...

Adam Szejnfeld: To była debata o wariantach czy o projekcie zmian.

Sławomir Kopyciński: Panie pośle, chcę poinformować, że jestem autorem tego wniosku i na mój wniosek odbyła się ta debata i wiem, o co wnioskowałem. Proszę zapoznać się z wypowiedzią pana ministra Kosiniaka, który w swojej wypowiedzi skupił się tylko i wyłącznie na mówieniu o tym, jak będzie likwidowane OFE, co się dalej z OFE stanie, gdzie popłyną pieniądze, dlaczego (...)

Adam Szejnfeld: Bo odpowiadał na pytania.

Sławomir Kopyciński: Nie, nie odpowiadał na pytania. Ja mówię o pierwszym wystąpieniu pana ministra. To była dyskusja o przyszłości systemu emerytalnego w Polsce. Nie było pana na sali, może pan o tym nie wiedzieć. Natomiast...

Ryszard Czarnecki: Platforma zawsze wie lepiej, wiadomo przecież.

Sławomir Kopyciński: ...po tej dyskusji...

Ryszard Czarnecki: Wszystko wie. Na każdy temat.

Sławomir Kopyciński: ...wiemy jedno: niewątpliwie istnieje ryzyko, że cała reforma emerytalna sprowadzi się tylko i wyłącznie do jednorazowego załatania dziury...

Ryszard Czarnecki: Pseudoreforma.

Sławomir Kopyciński: ...budżetowej naszymi oszczędnościami emerytalnymi.

Ryszard Czarnecki: Albo antyreforma.

Adam Szejnfeld: Analiza dotycząca działalności systemu ubezpieczeń społecznych jest absolutnie podstawową kwestią do tworzenia projektu zmian, ale powtarzam jeszcze raz: tego projektu jeszcze nie ma, założenia są konsultowane i w odpowiednim czasie projekt zostanie złożony...

Przemysław Szubartowicz: I to jest puenta...

Adam Szejnfeld: ...przyjęty przez rząd (...)

Ryszard Czarnecki: Trzy miesiące (...)

Przemysław Szubartowicz: I to jest puenta tej sprawy, tego wątku, proszę panów. Jeszcze jedna sprawa. Zbliża się referendum w Warszawie, Millward Brown dla TVN24 przeprowadził takie badania, z których wynika, że 75% wybierających się do urn warszawiaków deklaruje, że zagłosuje za odwołaniem Hanny Gronkiewicz-Waltz ze stanowiska prezydenta miasta. Sprawa jest zapewne o tyle ważna, że komentatorzy mówią, że być może odmieni sytuację na scenie politycznej w całej Polsce, nie tylko w Warszawie, ale pojawiły się także głosy takie, że SLD chciałoby współpracować z Platformą w Warszawie, pojawił się spór o literę W, którą Prawo i Sprawiedliwość prezentuje jako symbol tej przedreferendalnej walki o głosy w referendum. Środowiska kombatanckie protestowały, mówiły, że to się kojarzy z powstaniem warszawskim. Co się dzieje w Warszawie?

Adam Szejnfeld: Dla uczciwości też trzeba powiedzieć, że w tym samym badaniu ta sama instytucja badająca przeprowadziła badanie wśród warszawiaków, kogo byście wybrali na prezydenta Warszawy...

Przemysław Szubartowicz: Także Hannę Gronkiewicz-Waltz.

Adam Szejnfeld: I także Hannę Gronkiewicz-Waltz.

Przemysław Szubartowicz: I to jest paradoks oczywiście.

Adam Szejnfeld: To jest paradoks, na który trzeba zwracać uwagę. Natomiast jeżeli chodzi o życie symboli powstania warszawskiego, to właściwie nawet myślę, że nie trzeba zajmować głosu przynajmniej z mojej strony, wystarczy posłuchać kombatantów, posłuchać powstańców, posłuchać przedstawicieli organizacji powstańców, którzy są, delikatnie mówiąc, zaskoczeni, żeby nie powiedzieć absolutnie oburzeni...

Przemysław Szubartowicz: No to co na to pan poseł Ryszard Czarnecki z Prawa i Sprawiedliwości?

Ryszard Czarnecki: Mamy do czynienia z bardzo złą prezydent Warszawy, która jest jednocześnie wiceprzewodniczącą Platformy Obywatelskiej, która upartyjniła samorząd, która teraz nagle sobie przypomniała o mieszkańcach i pod wpływem referendum, tej groźby, że zostanie odwołana, nagle okazało się, że można obniżyć ceny, że można dawać mniej mandatów kierowcom ze strony straży miejskiej i tak dalej, i tak dalej.

Przemysław Szubartowicz: A ta litera W, panie pośle?

Ryszard Czarnecki: W jak Warszawa. Ja akurat nie mam takich skojarzeń...

Przemysław Szubartowicz: A nie jak Polska Walcząca?

Ryszard Czarnecki: Myślę, że nie ma co uciekać...

Przemysław Szubartowicz: Godzina W?

Ryszard Czarnecki: ...od tematu głównego...

Przemysław Szubartowicz: Bo do tego raczej się sprowadza i kojarzy.

Ryszard Czarnecki: Warszawa się szykuje na dużo lepszego prezydenta niż wiceprzewodniczącą partii Platforma Obywatelska, która głównie myśli o swojej partii. Była wymieniana jako kandydat na premiera po Tusku, a nie myśli o Warszawie. I warszawiacy ją 13 października, już niedługo, ocenią.

Przemysław Szubartowicz: Ruch Palikota, Sławomir Kopyciński. Ruch Palikota idzie i popiera to referendum, idzie właściwie razem z Prawem i Sprawiedliwością w tej samej sprawie, czy nie?

Adam Szejnfeld: Chyba już nie. Chyba już nie, coś mi się wydaje, od dzisiaj.

Sławomir Kopyciński: Rozstaliśmy się, to nie ulega żadnej wątpliwości, dlatego że z inicjatywy obywatelskiej, bo my taką inicjatywę popieraliśmy, obywatelskiej dotyczącą tego referendum zrobiła się jak gdyby akcja polityczna, zawłaszczona przez Prawo i Sprawiedliwość i prezesa Kaczyńskiego. No, tą literą W myślę, że tak naprawdę Jarosław Kaczyński uratował Hannę Gronkiewicz-Waltz na funkcji prezydenta i dlatego uważam, że niestety zabraknie głosów warszawiaków, aby panią prezydent odwołać.

Ryszard Czarnecki: Niestety, uważa pan, że powinna być odwołana?

Sławomir Kopyciński: Uważam, że powinna być odwołana, ale przez to, że...

Ryszard Czarnecki: I tu się zgadzamy. [szum różnych głosów] Zostawmy ten werdykt warszawiakom, drodzy panowie. Nie bądźcie mądrzejsi od warszawiaków.

Sławomir Kopyciński: Popsuliście coś, co miało szansę na pozytywny efekt.

Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, kończymy na tym... [różne głosy w studiu] Kończymy na tym audycję. Adam Szejnfeld, Platforma Obywatelska, Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość, Sławomir Kopyciński, Ruch Palikota, Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu.

(J.M.)