Rozmowa z Markiem Posobkiewiczem

Ostatnia aktualizacja: 15.03.2012 07:45

Roman Czejarek: Marek Posobkiewicz, z–ca głównego inspektora sanitarnego. Dzień dobry, witamy w Sygnałach dnia.

Marek Posobkiewicz: Witam państwa.

Krzysztof Grzesiowski: Czy z punktu widzenia głównego inspektora sanitarnego sprawa soli, głośna sprawa soli zawierającej składniki prawdopodobnie szkodliwe dla zdrowia, jest zamknięta?

M.P.: Na pewno możemy powiedzieć, że żywność jest bezpieczna.

Krzysztof Grzesiowski: Żywność, do której użyto tej soli, tak?

M.P.: Tak. Musimy powiedzieć sobie tutaj trochę o odpowiedzialności i o kontroli, bo jeżeli... Kto gwarantuje bezpieczeństwo żywności, a kto ją kontroluje? Jeśli chodzi o gwarancje bezpieczeństwa, za to odpowiedzialny jest producent na każdym etapie: produkcja, transport, przechowywanie i sprzedaż. W tym przypadku mieliśmy do czynienia z zafałszowaniem soli. Na szczęście mamy dobry system powiadamiania w Polsce i w przypadku takim, jak w przypadku tej soli, zostały przeprowadzone badania, które potwierdziły, że na szczęście w tym procederze kilkuletnim nie było zagrożenia dla konsumentów.

R.Cz.: Zaraz, zaraz, jak to mamy dobry system powiadamiania w Polsce, a jak przez 9 czy 10 lat ktoś to robił i dopiero my się dowiedzieliśmy o tym dzięki dziennikarzom. Gdzie tu dobry system?

M.P.: Mówię o systemie powiadamiania, to jest nie możemy przy każdym detaliście, przy każdym hurtowniku, przy każdym producencie postawić kontrolera. To powinien zagwarantować dobry system produkcji, kolportażu i sprzedaży i bezpieczeństwo tej żywności powinny zagwarantować te podmioty. Podobnie jeżeli ktoś mi ukradnie rower, to nie jest winny policjant, tylko winny jest złodziej. Tutaj też ktoś wykorzystał to, że mało kto by się spodziewał, że będzie fałszował w ten sposób. Jeżeli mógł zarobić więcej, skorzystał z tej... z mniejszego może ryzyka odkrycia swojego fałszerstwa i w ten sposób niestety doszło do tego.

R.Cz.: A to pokazuje, że tak naprawdę takie coś można zrobić w Polsce i nie mamy sposobu na wychwycenie takich sytuacji.

M.P.: Niestety oszukiwać można próbować zawsze. Jeżeli organ kontroli wychwyci to na każdym etapie, uruchamia się cały system. Jesteśmy w Polsce w europejskim systemie wczesnego ostrzegania o niebezpiecznej żywności i jeżeli w którymś z krajów członkowskich Unii Europejskiej dojdzie do przedostania się niebezpiecznej żywności, wtedy czy my, czy inny kraj powiadamia o dojściu do takiego procederu i ta żywność jest wstrzymywana. W tym przypadku po tym, jak doszła ta informacja już do nas, przeprowadzono badania. Na szczęście było to bezpieczne.

K.G.: No tak, tylko że okazało się, o czym zresztą rozmawialiśmy jeszcze zanim pan pojawił się w naszym studiu, że sól była w tych produktach tyle, ile jej powinno być, tyle tylko, że nie do końca była to sól, która powinna być tej jakości.

M.P.: To się zgadza. Mieliśmy tutaj do czynienia z zafałszowaniem jakości.

R.Cz.: No tak, ale czy dobrze rozumiem, że to jest w ten sposób, że taki kontroler bierze np. taką szynkę czy kiełbasę, sprawdza, jak powinna wyglądać procedura, tam jest napisane, że w tej procedurze powinna być taka zawartość mięsa w mięsie i tyle procent soli w soli, więc on to sprawdza, procent się zgadza, natomiast on nie sprawdza, jaka to jest sól już w tym mięsie.

M.P.: Każdy...

K.G.: Być może nie powinna tego robić Inspekcja Sanitarna, być może jakaś inna instytucja. Ale czy to się dzieje w ogóle, czy takie rzeczy się praktykuje?

M.P.: Jest kilka instytucji odpowiedzialnych za bezpieczeństwo żywności. Na każdym etapie produkcji żywności dany podmiot powinien mieć transparentność...

R.Cz.: Ale tutaj pokazuje, że nie miał, ten przykład z tą solą pokazuje, że ileśdziesiąt podmiotów, bo to nie jest jeden podmiot, nie miał żadnej transparentności, żadnej kontroli, ponieważ to przeszło, i to przez 9 czy 10 lat przechodziło.

M.P.: Niestety przeszło.

R.Cz.: To gdzie ci kontrolerzy wszyscy byli? Gdzie byli ci, którzy kontrolowali te szynki, kiełbasy, chleb w piekarniach?

M.P.: Te szynki, te kiełbasy, które pan wspomniał, ten chleb, które też były w ramach urzędowej kontroli żywności kontrolowane i badane, były pełnowartościowe. Użyto do tego zafałszowanej soli, ale produkty były pełnowartościowe...

R.Cz.: Przeczytam panu sms od pana Ryszarda z Grudziądza, przyszedł w tej chwili...

M.P.: Sekundeczkę. Porównałbym to do takiej sytuacji: jeżeli w nowym samochodzie ktoś panu wymieniłby część oryginalną na podróbkę. Ona mogłaby być jakościowo taka sama, ale to nie będzie część oryginalna...

R.Cz.: Rozumiem.

M.P.: ...i będzie to oszustwo.

R.Cz.: Rozumiem. Otóż pan Ryszard z Grudziądza napisał tak, słuchając pana słów: „Jeżeli w takim razie jest tak jak pan mówi, to zamknijmy wszystkie kopalnie soli, bo one nie mają sensu. Kupujmy po prostu z tego Anwilu więcej tej soli i sypmy ją wszędzie, będzie pięć razy taniej, zaoszczędzimy jako naród i Polacy”. No bo ona nie szkodzi.

K.G.: To skrajna propozycja.

R.Cz.: No tak, no ale skoro możemy obniżyć ceny tylu produktów, wszędzie ceny rosną, zamknijmy kopalnie soli w Polsce, one nie mają sensu i racji bytu, ponieważ sól przemysłowa „nie jest szkodliwa dla zdrowia”, no, cytuję pana słowa.

M.P.: Ale ta sól przemysłowa też pochodzi z tej kopalni. Jeżeli zamkniemy kopalnię, nie będziemy mieli...

R.Cz.: Ale jest pięć razy tańsza, jest odpadem technologicznym przy produkcji innych rzeczy.

M.P.: Po to ustanowione są pewne standardy, żeby je stosować. Dlatego podobnie jak w tym wspomnianym samochodzie, w nowym samochodzie mają być części oryginalne, jeżeli nie będziemy oszukani, to po to są ustalane parametry dla tej soli, żeby je stosować. Na szczęście nie było tutaj zagrożenia, ale absolutnie nie byłbym za zamykaniem kopalni ani za sprzedażą tej soli technicznej.

K.G.: Tylko jak pan znakomicie się orientuje, informacja robi swoje, zła informacja, a pan zresztą nawet do Czech jeździł, żeby uspokoić Czechów, że...

M.P.: Tak jest.

K.G.: ...to, co importują z naszego kraju, ta żywność, która tę sól zawiera, jest bezpieczna. No ale to już rzuca cień, że tak powiem, przyzna pan.

R.Cz.: Sól jak sól.

K.G.: A druga sprawa, mniejsza skala, ale zaczyna się robić głośna, czyli ten podrobiony susz jajeczny. Czy główny inspektor sanitarny coś robi w tej sprawie? Coś się bada, ktoś to sprawdza, kto to robił? Znaczy wiadomo, kto to robi, ale gdzie to trafiło?

M.P.: Przeprowadzonych już zostało kilkadziesiąt tysięcy kontroli i inspekcji sanitarnej i inspekcji weterynaryjnej, często były to kontrole wspólne, często połączone z policją bądź prokuraturą. I też tutaj mieliśmy do czynienia z zafałszowaniem. Zakłady produkujące ten susz jajeczny bądź te suszone jajka i wszystkie te produkty były pod nadzorem inspekcji weterynaryjnej. Z tego, co wiem, mieliśmy do czynienia też z  oszustwem, tylko jeden zakład miał ten numer identyfikacyjny weterynaryjny, pozostałe działały nielegalnie, czyli mogła inspekcja o nich nie wiedzieć weterynaryjna.

K.G.: I teraz kwestia, o której zresztą słuchacze też piszą, bo ta sól czy ten susz jajeczny trafiają do jakichś zakładów, które z tego coś produkują, prawda?

R.Cz.: W dobrej wierze.

K.G.: W dobrej wierze, tak. I teraz opinia publiczna...

M.P.: Podobnie jak w przypadku soli.

K.G.: Tak. I teraz opinia publiczna domaga się informacji o tym, jakie zakłady produkowały, jak się nazywają, gdzie się mieszczą, jakie to są produkty. I tych informacji nie ma. To jest dobrze czy źle? Nie ujawnia się tej listy. Dlaczego?

M.P.: Myślę, że jako słuchacz, konsument też bym chciał to wiedzieć. W tym przypadku prokuratura zadecydowała, że w związku z toczącym się postępowaniem nie można tego udostępnić. I ważna jest też ocena ryzyka, czy to wpłynęło na zagrożenie dla zdrowia, życia konsumentów, czy nie. Jeżeli to nie było niebezpieczne, podanie do wiadomości, w tym momencie też bezprawnie, jeżeli się prokuratura na to nie zgadza, listy firm, no, byłoby strzelaniem do nich...

R.Cz.: No, dla tych firm byłoby zabójstwem być może dla niektórych, może to prawda, no ale ja mogę powiedzieć jako konsument: A co mnie obchodzi kondycja tej firmy? Ja bym chciał mieć pewność, że dla siebie, dla swojego dziecka kupuję coś, co jest zdrowe i nawet choć mnie wszyscy przekonują, że jest zdrowe, to skoro jest zdrowe, to czemu boimy się ujawnić te firmy, skoro to nie szkodzi?

K.G.: Ale kółko się zamyka.

R.Cz.: To ujawnijmy te firmy i powiedzmy: słuchajcie, drodzy państwo, te dwieście, trzysta firm stosowało tę lewą sól, ale ona tak naprawdę nie szkodzi, więc co za problem? Znacie te nazwy, sami zdecydujcie, co chcecie zrobić, wy, konsumenci.

M.P.: Nie tylko nie boimy się, ale nie możemy tego zrobić.

K.G.: Znaczy dodajmy, że rozmawiamy o tych... i o soli, i o suszu jajecznym przy okazji Światowego Dnia Konsumenta, bo to dzisiaj mamy. Pan soli?

M.P.: Oczywiście.

R.Cz.: Ale to niezdrowe. Ale już nie dlatego, że to jest sól zanieczyszczona... Ale mam jeszcze jedno pytanie...

M.P.: Ale mówię o tym wszystkim, jeżeli chodzi o sól, powinniśmy ograniczać spożycie soli, ale w ogóle, oczywiście.

K.G.: A, to jest inna sprawa.

R.Cz.: To wiemy. Bo j mam jedno pytanie jeszcze dotyczące tego suszu jajecznego, w zasadzie samej zasady tej sprawy, bo też ta sprawa trwała ileś lat, to nie jest rzecz, która się wydarzyła w ciągu miesiąca czy dwóch. I otóż przez ileś czasu, miesiące, może lata, jeździ po Polsce ktoś, kto skupuje zepsute jajka, do niczego teoretycznie się przydające, ale on je jednak skupuje i płaci za nie jakieś pieniądze. I nikogo w całym kraju nie zastanawia, po co on to robi. Teraz się okazuje, że już wiemy, po co on to robił – przerabiał te jajka zepsute, śmierdzące na ten susz, łamiąc przepisy i tak dalej, i rzeczywiście trzeba było tam to wszystko zablokować. Ale jak to jest możliwe, że to działa przez tyle lat? To jest trochę jak z tą solą z tego Anwilu – kupowano i przepakowywano i nikogo nie zainteresowało, że coś tu jest...

M.P.: Znaczy z solą zrozumiałbym to bardziej, bo tę sól techniczną można wykorzystywać do różnych celów. Do czego można wykorzystywać zepsute jajka, nie mam pojęcia, nie znam dokładnie tego procederu. Nad tą całą produkcją suszu nadzór nad tym jest inspekcji weterynaryjnej. Z tym, że kontrolując taki zakład, producent powinien przedstawić, skąd nabył jajka, bo to też podlega ich nadzorowi.

K.G.: No ale skoro się pojawił i chciał kupić, no to mu sprzedano. Szkoda wyrzucać.

R.Cz.: No, jeżeli masz wyrzucić albo sprzedać i zarobić, no to sprzedaj te zepsute jajka. Tylko tak... to jest dziwnie trochę.

M.P.: Tylko nie wierzę w to, żeby ktoś oficjalnie kupował to w tym celu.

R.Cz.: Ale on się ogłaszał. Kupował zepsute jajka. No, jeżeli można je sprzedać, no to... Ja też pewnie jako producent bym sprzedał. Tylko mnie intryguje to, że nikt się jakoś tym nie zainteresował, dopóki znowu jacyś dziennikarze nie wpadli na sprawę, nie wyciągnęli i mamy sensację.

M.P.: Dlatego myślę, że dziennikarze też powinni pomagać inspekcjom, jak każdy konsument, który...

R.Cz.: No to pomagamy, ale...

M.P.: Każdy konsument, który podejrzewa, że coś jest nie tak, powinien to odpowiednim organom zgłosić.

K.G.: Krótko mówiąc, bądźmy czujni. Dziękujemy za spotkanie i za rozmowę. Zastępca głównego inspektora sanitarnego pan Marek Posobkiewicz był naszym gościem.

(J.M.)