Debata dnia, 29 lipca 2015 - pełny zapis

Ostatnia aktualizacja: 29.07.2015 16:20
Audio
  • "Janosikowe", czy istnieje racjonalna alternatywa? (Debata Dnia/Jedynka)

Marek Mądrzejewski: Witam serdecznie. A nasi goście za chwilę.

Całe dziesięciolecia żyliśmy w zasadnym przeświadczeniu, że prowizorka to typ najtrwalszej w Polsce konstrukcji. W III RP pożegnanie z nim wcale nie przychodzi z łatwością, a bywa, że – tak jak w przypadku „janosikowego” – prowizoryczne rozwiązanie staje się nieuniknioną koniecznością. Dlaczego?

O tym między innymi w dzisiejszej Debacie, której gośćmi są: tu, w Warszawie, w studiu warszawskim Michał Szczerba, poseł Platformy Obywatelskiej...

Michał Szczerba: Dzień dobry.

Marek Mądrzejewski: I Rafał Szczepański, deweloper i społecznik, inicjator... to pamiętamy, a niektórzy bardzo mu to pamiętają, inicjator obywatelskiego projektu nowelizacji ustawy o „janosikowym”...

Rafał Szczepański: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Marek Mądrzejewski: W Płocku będzie, mam nadzieję, za chwilę już prawie teraz Piotr Zgorzelski, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, przewodniczący sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.

Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z marca ubiegłego roku stał się przesłanką do zmian w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. Trybunał zakwestionował przepisy regulujące mechanizm obliczania wysokości wpłat województw do budżetu państwa oraz zasady podziału części regionalnej subwencji ogólnej i wymusił zarazem zastosowanie takich mechanizmów, które nie spowodują zmniejszenia dochodów tych województw, które są beneficjentami wpłat. Na rok 2015, bieżący, przyjęto rozwiązanie tymczasowe. Na 2016 wiceminister finansów Hanna Majszczyk obiecała rozwiązania ostateczne, jeszcze w maju potwierdzała, że prace nad nowym systemem korekcyjno–wyrównawczym są już na finiszu. Dziś, a dokładnie od 20 lipca, nawet posłowie PO w te zapewnienia przestali wierzyć, no bo jak inaczej rozumieć ich inicjatywę i projekt kolejnej,prowizorycznej zmiany w ustawie o dochodach jednostek samorządu terytorialnego? Chyba że jest coś w tym, co powiedziałem, panie pośle, z czym pan się nie zgadza. Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.

Michał Szczerba: Nie, to jest prawda, rzeczywiście my chcielibyśmy, aby to rozwiązanie, które ma charakter tymczasowy, które zostało wdrożone w wyniku nowelizacji w październiku zeszłego roku, żeby ono było przedłużone na rok 2016. Nie możemy czekać na spóźnione działania Ministerstwa Finansów, stąd ta inicjatywa ustawodawcza, która de facto to rozwiązanie tymczasowe w zakresie systemu korekcyjno–wyrównawczego dla województw przedłuża. I taka jest celowość tej regulacji. My cały czas uważamy (myślę tutaj przede wszystkim o parlamentarzystach warszawskich, mazowieckich), że „janosikowe” jest niesprawiedliwym podatkiem, kwestionowanym przez Trybunał Konstytucyjny, i naszym zobowiązaniem jako legislatorów jest praca nad tym, aby te uregulowania nie były kwestionowane więcej. Potrzebne są rozwiązania docelowe, nie tymczasowe, w szczególności także obejmujące gminy, miasta na prawach powiatów i same powiaty ziemskie, też o tym pamiętajmy. Więc pamiętajmy cały czas, że Warszawa jest tym miastem, które pełni funkcje stołeczne, w związku z tym jest obciążona wieloma wydatkami o charakterze i reprezentacyjnym, i zapewnieniem tutaj możliwości funkcjonowania instytucji centralnych, a  z drugiej strony cały czas płaci blisko miliard złotych rocznie podatku na rzecz innych jednostek samorządu terytorialnego, których sytuacja jest tak naprawdę o wiele lepsza, jeśli patrzymy na realizację ich własnych potrzeb.

Marek Mądrzejewski: A Warszawa staje jeszcze przed problemami choćby takimi, jak most, który trzeba naprawić, mimo że sama rozdaje ogromne pieniądze, mogłaby sobie taki most postawić bez mrugnięcia okiem. Rafał Szczepański.

Rafał Szczepański:  Tak, Warszawa to nie jest tylko Sejm i Aleje Ujazdowskie i ulica Wiejska. To jest także Praga, to jest rewitalizacja Pragi, to są dziesiątki tysięcy mieszkań, w których ludzie mieszkają w warunkach gorszych niż w wielu miejscach w Polsce. To są zaniedbane dzieci, to są ogromne wydatki samorządu, które muszą być poniesione na rewitalizację społeczną i techniczną dużej części Warszawy. Ale tylko przypomnę, że premier Donald Tusk wielokrotnie obiecywał, że do 2015 roku „janosikowe” będzie zmienione, będzie kompleksowo zmienione, podkreślam, dla wszystkich samorządów. To wymagało jednej rzeczy – ustawy i przeznaczenia środków, bo problem idzie o to, że Ministerstwo Finansów tak stara się napisać tą ustawę, żeby nic nie dołożyć do systemu, żeby dalej było po staremu, żeby dalej te samorządy, które płacą...

Marek Mądrzejewski: Nie dołożyć z własnej kieszeni, rozumiem, w tym sensie.

Rafał Szczepański: Nie dołożyć pieniędzy budżetowych, bo chodzi o to, żeby pomagać, bo są samorządy biedne w kraju i nie chodzi o to, i to jest taki dla nich komunikat, że przecież my ani ci ludzie, którzy walczą o zmianę „janosikowego”, wszyscy także w parlamencie nie jesteśmy za tym, żeby któryś samorząd zbiedniał. Nie, nie, one mają i tak za mało, im trzeba dołożyć pieniędzy, natomiast naszym kosztem, nie takim dużym kosztem, bo my naprawdę nie dajemy rady. I przykład województwa mazowieckiego, które było na skraju bankructwa i dopiero ogromna walka, tutaj trzeba podkreślić, pana marszałka Struzika, wspierającego parlamentarzystów z panem posłem Zgorzelskim, innych parlamentarzystów, nas jako strony społecznej, doprowadziło do tego, że w zeszłym roku została przyjęta ta prowizorka na rok. I pani minister Majszczyk w imieniu rządu zapewniała, że to będzie na rok i że ta kompleksowa reforma nastąpi. Nie nastąpiła.

Marek Mądrzejewski: Jakie były walory tej prowizorki? To znaczy co poprawiło się w roku 2015 w stosunku do 2014 i wcześniejszych lat?

Rafał Szczepański: Tylko to, że Mazowsze jest w stanie zapłacić ten podatek, bo...

Marek Mądrzejewski: Czyli obniżono pułap pieniędzy (...)

Rafał Szczepański: Tak, z około sześciuset kilkudziesięciu milionów czy siedmiuset milionów złotych na około 500 milionów fizycznie trzeba zapłacić, trochę teraz mniej nawet, ale to są ogromne dalej wydatki w budżecie Mazowsza. Natomiast to nawet nie o to chodzi, Mazowsze nie było w stanie w ogóle płacić tych pieniędzy, musiało zaciągać kredyty na to, żeby to opłacić, musiał przychodzić komornik i ściągać z Mazowsza pieniądze, czyli po prostu minister finansów nakładał takie zobowiązania wobec Mazowsza, że Mazowsze nie było w stanie normalnie zapłacić, bo nie mogło zapłacić pensji ludziom, musiało zamykać częściowo swoje obiekty kulturalne, po prostu kompletna paranoja była.

Marek Mądrzejewski: No tak, ale to nie jest kwestia złej woli ministra czy nieumiejętności poszukania potrzebnych pieniędzy gdzie indziej, czy jego widzimisię. Jest to kwestia jednak przyjętych pewnych parametrów.

Rafał Szczepański: Ja obserwując ...

Marek Mądrzejewski: Słusznie podejrzewam, czy nie?

Rafał Szczepański: No, nie do końca, dlatego bo ja obserwując dyskusję w Trybunale Konstytucyjnym, gdzie przecież zostało do udowodnione, że „janosikowe” jest niekonstytucyjne, a także wcześniejszy wyrok Trybunału, który w stosunku do Warszawy także powiedział, że częściowo jest niekonstytucyjne, i jednocześnie bardzo zła wola ze strony Ministerstwa Finansów, które cały czas udowadniało, że „janosikowe” jest zgodne z Konstytucją, po prostu to była ogromna walka o udowodnienie przez ministerstwo, że coś, co jest niezgodne, jest zgodne. Ja sądzę, że mamy problem jednak z ludźmi, którzy nie są przekonani do tej reformy i tą reformę blokują.

Marek Mądrzejewski: Czy to jest kwestia tylko tego ostatniego ministra finansów, czy jego poprzedników również?

Rafał Szczepański: Raczej kadry niższego rzędu mi się wydaje, bo sam minister nawet chyba o tym problemie... jak to minister, ma wiele spraw, natomiast ma swoich podległych urzędników, którzy powinni mu mówić prawdę o tym, że to „janosikowe” jest bardzo ryzykowne z punktu widzenia konstytucyjnego i trzeba coś z tym zrobić. A jednak całe lata byli utrwalani w tym kolejni ministrowie finansów, że „janosikowe” tak naprawdę jest zgodne z Konstytucją, a nie jest.

Marek Mądrzejewski: Czy to jest kwestia tylko zgodności z Konstytucją, czy to jest kwestia również, no, pewnego strachu, z którym trzeba się zmierzyć przed wyborcami? W końcu to, co w Warszawie mogą zebrać w sensie ilości głosów parlamentarzyści, nie jest godne takiego lekkiego przejścia nad tym. Panie pośle, Michał Szczerba.

Michał Szczerba: Wie pan, to nie jest proste, Warszawa to jest 20 mandatów poselskich...

Marek Mądrzejewski: Pan, nawiasem mówiąc, stąd właśnie (...)

Michał Szczerba: No tak, oczywiście, to jest mój okręg, ja, że tak powiem, na co dzień to obserwuję to, jakie problemy miastu stołecznemu Warszawa przysparza ten niesprawiedliwy podatek. On w dużej mierze hamuje różne możliwości rozwojowe naszego miasta i to nie jest tylko infrastruktura, o której wspomnieliśmy, kwestia mostów, kwestia metra. Przecież pamiętajmy, otrzymujemy bardzo duże środki na... po raz pierwszy w historii z funduszy europejskich dzięki zgodnej współpracy pani prezydent Gronkiewicz–Waltz z Ministerstwem Infrastruktury i Rozwoju, mamy już przygotowane projekty na drugi odcinek tej drugiej linii metra, który właśnie połączy Pragę, o której wspomniał pan Szczepański, z Bemowem, ale...

Rafał Szczepański: Targówek, Targówek, prawda?

Michał Szczerba: De facto Targówek, tak, praską stronę...

Rafał Szczepański: Poszerzy to.

Michał Szczerba: Poszerzy znacznie o kilka stacji, ale też są inne zadania, które przed sobą ma...

Marek Mądrzejewski: No jasne, trzeba też mieć te pieniądze, które będą wkładem własnym.

Michał Szczerba: Ten blisko miliard mniej, bo to jest różne w zależności od roku, 700, 900 milionów, to są znaczne środki. Jak mówię, jeżeli warszawiacy nas słuchają i mają jakieś problemy jeszcze nadal mimo tego, że żłobki i przedszkola stają się priorytetem władz dzielnicowych i są znaczne środki na ten cel przekazywane, to jest między innymi problem taki, że my musimy się dzielić naszymi dochodami, które zostały tu wypracowane z PIT–u, z CIT–u, z innymi jednostkami, które... Jeżeli weźmiemy pod uwagę też środki unijne, z których oni korzystają, są nawet w lepszej sytuacji niż warszawiacy.

Marek Mądrzejewski: Mamy w końcu Płock, Piotr Zgorzelski, witamy serdecznie, panie pośle.

Piotr Zgorzelski: Pozdrawiam z Tumskiego Wzgórza.

Michał Szczerba: Witamy.

Marek Mądrzejewski: To bardzo wysoko?

Piotr Zgorzelski: No, 200–300 metrów, ale przepiękny widok. Meandry Wisły, niezapomniany widok na wiele, wiele lat.

Marek Mądrzejewski: Zazdrościmy. Zapraszamy do naszej dyskusji. Jak pan ocenia tę całą sytuację, to znaczy wymyślenie przedłużenia „protezy”, bo tak chyba należałoby nazwać obecną sytuację?

Piotr Zgorzelski: Jest coś takiego jak honor i człowiek, który nie dotrzymuje słowa, powinien wiedzieć, co należy zrobić. Pani premier powiedziała, że do kwietnia daje czas Ministerstwu Finansów na to, aby przygotowało dobry projekt „janosikowy”. Mamy póki co koniec lipca, gdzie jest projekt? Nie ma projektu, ktoś powinien za to odpowiedzieć, bo czas po prostu jasno przedstawić sytuację, a ona wygląda tak, że wystawiamy na pośmiewisko system wyrównawczy we wszystkich kategoriach samorządu, bo w województwach robimy kolejną protezę, nie umawialiśmy się na coś takiego, jest to po prostu drwina z samorządów, ale przecież za chwilę Trybunał Konstytucyjny, że tak powiem, wypowie się w kwestii pozostałych kategorii samorządu. Już dzisiaj nie mamy żadnych wątpliwości, jaki będzie wyrok Trybunału i w związku z tym, szanowny panie ministrze finansów, pani minister odpowiedzialna za to, powinniście wyciągnąć z tego wnioski. Ja osobiście nie mam sobie nic do zarzucenia, bo po prostu walczyłem w tej kwestii, można powiedzieć, jak lew, natomiast koalicji zabrakło determinacji, abyśmy mogli to przez 8 lat przeprowadzić skutecznie. I tutaj, drogi Michale, myślę, że wszyscy powinniśmy, ale pewnie koalicjant większy mocniej, posypać głowy popiołem.

Michał Szczerba: A szczególnie ci posłowie parlamentarzyści spoza Warszawy, spoza Mazowsza, którzy konsekwentnie blokowali te nasze plany...

Piotr Zgorzelski: Rzeczywiście...

Michał Szczerba: ...wspólne plany, przecież powiedzmy sobie szczerze. [szum głosów] Nieraz interes Podkarpacia czy Lubelskiego, czy innych województw jest ważniejszy niż pewne zadania centralne, które my realizujemy.

Piotr Zgorzelski: Bowiem, niestety, Ministerstwo Finansów nie traktowało przez całe 8 lat samorządu jako partnera. Jako partnera. Nie było rozmów partnerskich czy to z samorządem województwa mazowieckiego, czy sporadycznie dolnośląskiego, który także był płatnikiem, tylko po prostu był samorząd województwa wysyłany do kąta. Ministerstwo Finansów mówiło: my wiemy lepiej. Tu zabrakło jeszcze jednego – tego, że na całym świecie, we wszystkich państwach, gdzie system wyrównawczy funkcjonuje, nie można uciec od partycypacji budżetu centralnego...

Marek Mądrzejewski: Tak.

Michał Szczerba:  O to chodzi.

Piotr Zgorzelski: Państwo musi mieć obowiązek wyrównywania dysproporcji rozwojowych pomiędzy poszczególnymi regionami...

Marek Mądrzejewski: Ale, panie pośle, ja zrozumiałem...

Piotr Zgorzelski: ...a nie zwalać to na najbogatsze województwo...

Marek Mądrzejewski: Ja zrozumiałem w tych zapowiedziach...

Piotr Zgorzelski: ...które tak naprawdę zostało zarżnięte, bo wygenerowało przez ostatnie lata swoje trzy budżety, a na czwarty się zadłużyło, żeby spłacać te raty.

Rafał Szczepański: Ja może wejdę tylko w słowo, przepraszam, my nie chcemy przecież nie płacić tego „janosikowego”. My chcemy płacić, tylko mniej. Chcemy dorzucać się, natomiast chcemy, żeby partycypował w tym budżet, a budżet wszystko przerzuca na nasze barki. Tak że to jest ważna informacja do wszystkich mieszkańców, my naprawdę nie chcemy nie uczestniczyć, natomiast nie ponad miarę.

Piotr Zgorzelski: Oczywiście. Trybunał Konstytucyjny wyraził się jednoznacznie, w tym samym duchu poszedł Wojewódzki Sąd Administracyjny, który tak naprawdę wskazał, że poziom, do którego można, że tak powiem, dzielić się z pozostałymi regionami to jest 25% do 30 dochodów, powinno się znieść patologiczny sposób wracania do dochodów sprzed 2 lat ze względu na to, że fluktuacja w zakresie podatku CIT jest tak duża, że może wywrócić budżety nie jednego regionu...

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, dopowiedzmy w tym momencie jedno, bo może nie wszyscy słuchacze się orientują, że te wyliczenia, które obligują do wypłat na odpowiednim poziomie, oparte są o wpływy, o dochody sprzed dwóch lat.

Piotr Zgorzelski: Sprzed dwóch lat, oczywiście. A jeszcze większym kuriozum, panie redaktorze, jest to, że wydatki te są zapisywane w budżecie województwa jako wydatek bieżący. To jest dopiero paranoja, bo jakim to wydatkiem bieżącym jest przekazanie wpłaty na „janosikowe” dla innego województwa, które może zrobić z tym co chce?

Marek Mądrzejewski: Rafał Szczepański.

Rafał Szczepański: Szanowni państwo, cztery lata temu do parlamentu przekazaliśmy projekt obywatelski reformy „janosikowego” podpisany przez 157 tysięcy obywateli naszego kraju.

Marek Mądrzejewski: No, to i tak panowie mieli szczęście, że w ogóle został przyjęty, bo było wiele...

Rafał Szczepański: Rozpatrzony w pierwszym czytaniu, poszedł do komisji i siedzi i czeka. Potem były także projekty marszałka, projekty poselskie. Czekaliśmy na projekt rządowy. Skoro tego projektu nie ma, to ja oświadczam tutaj publicznie, że jesteśmy gotowi przedstawić kompleksowy projekt reformy „janosikowego”, uwzględniający głos w dyskusji, który dotychczas był podniesiony. My jako strona społeczna jesteśmy do tego gotowi i taki projekt przedstawimy. Czekaliśmy na projekt ministerialny, jesteśmy zażenowani, że grupa urzędników, która dysponuje środkami budżetowymi, ekspertami, nie może tego zrobić, co my zrobiliśmy z grupą społeczników i grupą ludzi zaangażowanych. Tak że jeżeli ministerstwo tego nie zrobi, to przedstawimy to my i mam nadzieję, że wtedy posłowie nas poprą. Dlatego... Bo my chcemy rozwiązań dobrych dla wszystkich samorządów.

Marek Mądrzejewski: Panie pośle (pytanie do Michała Szczerby), to jak właściwie wygląda ta cała sytuacja? Przecież z punktu widzenia takiego politycznego wam, Platformie, wyjątkowo ta sytuacja nie sprzyja, bo wpisuje się w kontekst różnego rodzaju obietnic składanych przez panią premier i nie tylko i podważa wiarygodność wszystkich.

Michał Szczerba: No wie pan, to jest sprawa dla nas bardzo istotna i powiedziałbym kluczowa, natomiast rzeczywiście jak się patrzy na całą Polskę, to kierowanie rządem i kierowanie również większością parlamentarną czy największym klubem parlamentarnym nie jest rzeczą łatwą w sytuacji, kiedy mamy różne interesy, różne potrzeby. Przecież pamiętajmy...

Marek Mądrzejewski: Pochodzimy z różnych regionów kraju.

Michał Szczerba: Pamiętajmy, że mniejsze środki przekazywane przez Warszawę czy przez Mazowsze to są również mniejsze wpływy do różnych województw czy innych powiatów...

Rafał Szczepański: To musi wyrównać budżet.

Michał Szczerba: Natomiast ja używam też takiego argumentu, że jednak po roku 2004, a pamiętajmy, że te przepisy dotyczące „janosikowego” powstały za czasów rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czyli wiele, wiele lat temu, jeszcze przed polską akcesją do Unii Europejskiej. Myśmy w ramach Unii Europejskiej jako ten lider  też wykorzystywania środków unijnych stworzyli dla poszczególnych regionów, tych, do których te środki cały czas idą, takich chociażby, jak „ściana wschodnia”, specjalne programy operacyjne, które są bardzo wysoko finansowane na różne działania infrastrukturalne inne, które są powodowane, to jest absolutnie zadanie budżetu centralnego, dokonywanie tego typu wyrównania, jeżeli są bardziej poszkodowane województwa, jeśli chodzi o dochodowość. Ale przypomnijmy tylko, że ten czas funkcjonowania tej ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, przynajmniej te ostatnie 10 lat, to jest blisko strata, jeśli chodzi o konieczność ponoszenia obciążeń przez Warszawę i Mazowsze, łącznie to jest ponad 14 miliardów złotych. 14 miliardów złotych to jest roczny budżet Warszawy mniej, 14 miliardów złotych to jest 5–krotny budżet Mazowsza, wreszcie te 14 miliardów złotych to jest 3–krotność budowy śródmiejskiego odcinka II linii metra. To pokazuje, jak mogłaby się Warszawa szybciej rozwijać, jak nasze województwo, gdyby te środki zostały i w naszym mieście, i w naszym województwie.

Marek Mądrzejewski: Piotr Zgorzelski.

Piotr Zgorzelski: W kontekście tego, co mówił pan poseł Michał Szczerba, zwrócił uwagę na fakt, że istotnie „janosikowe” zostało wymyślone zanim Polska przystąpiła do Unii Europejskiej i tak naprawdę Unia Europejska tego podatku po prostu nie widzi, bowiem jest klasyfikowana od momentu budżetu pełnego, a nie po zapłaceniu tego „janosikowego”. Zatem te regiony słabiej rozwinięte, które nie dość, że otrzymują „janosikowe”, otrzymują jeszcze wsparcie z Unii Europejskiej jako regiony słabiej rozwinięte, Mazowsze zaś, pomimo że płaci „janosikowe” właśnie dla tych regionów, to jeszcze nie może ubiegać się o te właśnie środki, bowiem Unia nie widząc tego, że „janosikowe” jest płacone, bo jest to wydatek bieżący, uznaje Mazowsze za region bogaty. I to jest właśnie kolejne zawirowanie tego systemu.

Rafał Szczepański: Jeżeli można słowo, to powiem taką rzecz – Mazowsze, które przed zapłaceniem podatku „janosikowego” było uznawane za najbogatsze, po zapłaceniu było najbiedniejsze. Powiaty na Mazowszu, tak jak powiat legionowski, był siódmy przed zapłaceniem „janosikowego” i prawie trzechsetny na trzysta kilkanaście po zapłaceniu. W Warszawie mamy taki problem, bo tu nie chodzi o kwestię solidaryzmu, bo to się sprowadza w demagogicznej dyskusji...

Marek Mądrzejewski: Znaczy nie chodzi o kwestię zakwestionowanie solidaryzmu.

Rafał Szczepański: Nie, nie, absolutnie tak, trzeba samorządy wspierać, one są niedofinansowane od lat, za dużo zadań, za mało pieniędzy idzie wszędzie do samorządów. To jest nasze ogólne przesłanie co do tego. Natomiast my chcemy rzetelnego wyliczania tego podatku. W Warszawie wystarczyłoby uwzględnić prawdziwą liczbę mieszkańców. Otóż suma dochodów...

Marek Mądrzejewski: O wiele większą niż ta, która jest wykazywana w statystykach.

Rafał Szczepański: ... tak, suma dochodów, które ściąga Warszawa, powinna być dzielona przez większą liczbę mieszkańców, wtedy na łebka byśmy byli biedniejsi i byśmy płacili mniejsze „janosikowe”. Ale (...) jak pan ma trzy osoby w rodzinie czy cztery, a panu by ustawa nakazała tylko jedną uwzględniać, to zawsze by pan wychodził na tego bogacza. To jest jakaś bzdura. My to trąbimy, mówimy, a Ministerstwo Finansów tego nie chce słuchać. W Niemczech to rozwiązano, tam wprowadzono ryczałt, ryczałt ludnościowy...

Piotr Zgorzelski: Tutaj wielka pomoc ze strony obywatelskiej i pana mecenasa Szczepańskiego była naprawdę nieoceniona. I tutaj słowo podziękowania dla pana mecenasa. Natomiast jeszcze warto też wspomnieć o tym demotywującym działaniu „janosikowego”, bowiem ten diabelski mechanizm jest tak skonstruowany, że gdyby nie wiem jak się starał gospodarz tej ziemi i ściągał tutaj nie wiadomo jakich inwestorów i oni by coraz więcej płacili podatku, to ta gilotyna tak działa, że każdą coraz większą, coraz większą nadwyżkę i tak ciacha i po prostu przekazuje na pozostałe regiony.

Marek Mądrzejewski: Panie pośle, ale można spojrzeć na to również z drugiej strony, że w jakiejś mierze „janosikowe” bywa demotywujące i z tej drugiej strony...

Piotr Zgorzelski: Tak.

Marek Mądrzejewski: ...to znaczy z tych, którzy dostają pewne pieniądze, które są tym większe, im oni dysponują czy wypracują mniej pieniędzy. No jest tak, czy nie jest?

Piotr Zgorzelski: Panie redaktorze, to jest najpewniejsza pozycja w budżecie wszystkich województw, one na to czekają jak na zbawienie, bo wiedzą już dwa lata do tyłu, ile będą miały, bo wszystko jest zmienne oprócz „janosikowego”, bo oni już wiedzą, ile będą mieli. I jest jeszcze demotywujące, tak jak powiedział pan redaktor, tylko w drugą stronę, bowiem mogą wydawać, na co chcą. Powinny w moim przekonaniu w nowej ustawie, zresztą tutaj zespół przy marszałku Struziku to opracował, wskazanie, jakby naznaczenie tych pieniędzy, na co one powinny iść, czyli na rozwój, na drogi, a nie na wszystko, bo jest też oto taka sytuacja, że samorząd województwa mazowieckiego, największego województwa w kraju, na terenie którego wytwarzane jest 23% PKB krajowego, nie ma do tej pory własnej siedziby, tylko wynajmuje pomieszczenia, a za pieniądze, które przelewa do innych regionów, województwa sobie piękne, oszklone siedziby budują. To jest chore.

Marek Mądrzejewski: To prawda. Michał Szczerba.

Michał Szczerba: Ja sobie właśnie teraz patrząc też na pana Rafała i słuchając pana posła Zgorzelskiego, uświadomiłem, że mamy już w tej chwili 5. rocznicę powstania inicjatywy „Stop janosikowe” i to już jest 5 lat, odkąt ta wojna...

Rafał Szczepański: Tak, i nie ustajemy w staraniach.

Michał Szczerba: Też byłem jednym z tych osób, która zbierała podpisy pod tym obywatelskim projektem ustawy. To pokazuje, jak jeszcze dużo zadania i dużo pracy przed nami. Na pewno częściowo nam się to udało, jeśli chodzi o województwo mazowieckie i to rozwiązanie, o tak zwaną „protezę” tymczasową na bieżący rok, ale mam nadzieję, że ona zostanie bardzo szybko przedłużona o rok przyszły, ale absolutnie naszym celem, i to z tym powinniśmy też pójść do wyborców, patrząc im w oczy, jest praca nad systemowymi rozwiązaniami. Czy one będą przygotowane przez... przy udziale... one muszą być przygotowane przy udziale strony społecznej, ale one oczywiście powinny być wielkim zobowiązaniem i ministra finansów, który podjął wobec prezesa Rady Ministrów pewne zobowiązania, które nie zostały wykonane, i co jest oczywiście rzeczą, która nie powinna mieć miejsca.

Piotr Pogorzelski: Ja w to nie wierzę.

Marek Mądrzejewski: Jeśli zejdziemy na poziom wiary, to w ogóle (...)

Rafał Szczepański: Tak, tak. Nie wchodźmy (...) „janosikowego”, bo to nie ta kwestia, natomiast powiem tak: zobowiązań trzeba dotrzymywać, wiara ludzka przenosi góry. Otóż w naszym społeczeństwie widzimy ogromny kryzys wiary właśnie w sprawność polityki. Ta niewielka liczba ludzi, która przychodzi na wybory do Sejmu głosować, to o czymś świadczy. Dyskusja o JOW–ach też o czymś mówi, że gdzieś społeczeństwo czuje się oderwane od podejmowanych lub niepodejmowanych decyzji. To są takie dzwonki alarmowe. My zresztą w parlamencie, to już jest inna może historia, ale złożyliśmy projekty obywatelskie dotyczące, żeby projektów obywatelskich nie odrzucać w pierwszym czytaniu i żeby one nie upadały z upadkiem Sejmu. Chcemy, żeby głos obywateli był słuchany. I powtarzamy, że jeżeli minister finansów nie zrobił to, co do niego należało i co obiecał wielokrotnie, jesteśmy gotowi przedstawić nasz projekt. Nasz projekt jest sprawdzony, jest dobrze napisany i możemy go przyjąć. I będziemy prezentowali go posłom, pytając ich, czy oni ten projekt poprą i czy będziemy dalej zabiegali o tą reformę, bo czas wyborów to jest czas kolejnych obietnic. My oczekujemy zrealizowania wcześniejszych obietnic...

Marek Mądrzejewski: Jedną z interpretacji tych opóźnień, o których możemy mówić, jest taka, że projekt przygotowywany przez Ministerstwo Finansów został skierowany do konsultacji społecznych. Czy pan na przykład widział go?

Rafał Szczepański: To nie jest projekt. Nie, nie widziałem go, ja tylko o nim słyszałem. To jest projekt... To nie jest projekt, to nawet nie są założenia. To są slajdy, to są slajdy...

Piotr Zgorzelski: Ale nie ma żadnego projektu.

Rafał Szczepański: To jest piarowska prezentacja.

Piotr Zgorzelski: Opowiadanie bajek...

Marek Mądrzejewski: Piotr Zgorzelski, PSL, proszę.

Piotr Zgorzelski: Nie ma żadnego projektu, to jest po prostu opowiadanie bajek. Ministerstwo Finansów nie dotrzymało terminu, nagle kilka tygodni temu powołało jakiś zespół, który ma pracować nad projektem. Szanowni państwo, szanujmy się trochę. Za chwilę są wybory, do wyborów nie będzie żadnego projektu, po to została wrzucona „proteza”...

Marek Mądrzejewski: No tak, projekt jest z 20 lipca, tak.

Rafał Szczepański: Panie pośle, będzie, będzie kolejny projekt obywatelski.

Marek Mądrzejewski: No ale to już jesienią?

Piotr Zgorzelski: Ja nie mam wątpliwości, że będzie, bo on już jest, że tak powiem, dobrze przyjęty przez wielu ekspertów i tak jak powiedziałem, jeszcze raz słowa dla pana uznania za to, że pan się angażuje...

Rafał Szczepański: Ale tym ludziom podziękujmy, którzy nas poparli, przede wszystkim 157 tysięcy podpisów i wielu ludzi się w tą reformę zaangażowało. My zawsze mówiliśmy: solidaryzm tak, wypaczenia nie. I dość temu, żeby nie dotrzymywać zobowiązań i obietnic.

Michał Szczerba: No tak, ale my tutaj jak siedzimy, że tak powiem, we dwóch w studiu w Warszawie i pan poseł Zgorzelski w Płocku już patrzy na nas z wysokości, my myślimy podobnie, można powiedzieć, że w stu procentach wspieramy wzajemnie swoje działania. Rzeczywiście było też tak, i przypominam sobie i prace w Komisji Finansów, i już głosowania plenarne, gdzie te rozwiązania, które były istotne dla warszawiaków, dla mieszkańców Mazowsza, były kwestionowane przez opozycję. My tutaj, żeby było jasne, tego wsparcia politycznego ponadpartyjnego, można powiedzieć, ze strony chociażby Prawa i Sprawiedliwości nie mieliśmy. I to jest rzeczywiście bardzo przykre, że trzeba pracować nie tylko nad ministrem finansów, ale również nad innymi parlamentarzystami...

Marek Mądrzejewski: Ale, panie pośle, powiedzmy jedną rzecz na koniec...

Michał Szczerba: ...którzy nie rozumieją tego typu potrzeby, jaką jest zmiana ustawy o dochodach jednostek samorządu.

Marek Mądrzejewski: Ale powiedzmy jedną rzecz na koniec, bo w Platformie przyjęło się, że liczne porażki można tłumaczyć nadaktywnością czy złą wolą PiS-u, że na to, iż minister finansów nie zmieścił w obiecanym terminie, PiS naprawdę wpływu żadnego nie miał. Gdyby on wyprodukował, ten minister, ten projekt i następnie byłyby jakieś problemy z przeprowadzeniem go przez Sejm, można byłoby szukać winy po stronie opozycji.

Michał Szczerba: Tak, ale pamiętam głosowanie takie, gdzie poszczególni posłowie warszawscy w Komisji Finansów nie głosowali...

Marek Mądrzejewski: Będziemy na pewno jeszcze musieli sobie o różnych głosowaniach przypominać. Dzisiaj serdecznie panom dziękuję. W Płocku był z nami Piotr Zgorzelski, poseł PSL...

Piotr Zgorzelski: Pozdrawiam bardzo serdecznie.

Marek Mądrzejewski: ...i przewodniczący sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego, tu, w Warszawie Michał Szczerba, poseł Platformy Obywatelskiej...

Michał Szczerba: Dziękuję bardzo.

Marek Mądrzejewski: I Rafał Szczepański, ongi, 5 lat temu inicjator obywatelskiego projektu nowelizacji ustawy o „janosikowym”.

Rafał Szczepański: I ciągle liczę na to, że ta obietnica pani premier z zeszłego roku zostanie zrealizowana. Jest jeszcze na to czas i prosimy o to panią premier. Dziękuję bardzo.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak