Rozmowa dnia: prof. Jacek Jassem

Ostatnia aktualizacja: 13.01.2014 12:30

Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pan prof. Jacek Jassem, przewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Onkologicznego. Witam, panie profesorze.

Prof. Jacek Jassem: Witam.

Panie profesorze,  przeczytałem ten dramatyczny list napisany przez Polskie Towarzystwo Onkologiczne, list otwarty skierowany do pana prezydenta Bronisława Komorowskiego, pana premiera Donalda Tuska i pana Bartosza Arłukowicza, ministra zdrowia. List dotyczy polskiej onkologii. No i przede wszystkim państwo postulujecie zniesienie limitów, żeby limity tak zwane NFZ-owskie nie obejmowały onkologii. Czy to jest sposób na raka?

Wie pan, problemów w polskiej onkologii jest bardzo wiele, ale limity są rzeczą, na którą nie możemy się godzić, dlatego że limit to może nazwa żargonowa, niewiele mówiąca społeczeństwu, ale limit oznacza, że odkładamy proces diagnostyczny czy leczniczy do czasu, kiedy będziemy mogli się w tym limicie zmieścić. W onkologii niestety to jest niemożliwe, ponieważ my robimy wszystko, żeby wcześnie wykrywać nowotwory, wcześnie je rozpoznawać i wcześnie leczyć. Tutaj czas jest najważniejszym czynnikiem, w związku z tym w odróżnieniu od wielu innych chorób, które nie mają progresywnego takiego charakteru, nowotwór nie czeka, w związku z tym prosimy o to, żeby znaleźć rozwiązanie, żeby dla tego właśnie problemu, co pozwoli przyspieszyć rozpoznawanie i leczenie nowotworów, przy czym w odróżnieniu od wielu innych osób czy instytucji, które proszą o pieniądze, to jest powszechne, proponujemy również pewne rozwiązania. I o tych rozwiązaniach chcemy rozmawiać, bo jeśli się ciągle tylko żąda pieniędzy, to oczywiście ta wrażliwość się stępia i nikt nie rozmawia poważnie, jeżeli się nie przychodzi z jakimś pomysłem.

No tak, ochrona zdrowia jest takim działem gospodarki czy działem ekonomii, że właściwie jest bez dna i każde pieniądze przyjmie w każdej ilości.

Tak, właśnie o tym chcemy mówić, że zgadzamy się z tym, że proste dosypywanie pieniędzy do systemu to nie jest metoda, bo to jest oczywiście... Medycyna stała się właściwie... urynkowiła się, może jedyną różnicą pomiędzy prawdziwym rynkiem jest to, że jest ten sufit w postaci właśnie kontraktu i związanym z tym limitów, ale wszystko musi się jakby bilansować, w związku z tym oczywiście każdy dyrektor instytucji medycznej myśli przede wszystkim o tym, żeby tej instytucji nie doprowadzić do bankructwa, a jeżeli nie wykonuje procedur, które są intratne, albo jeśli próbuje się kierować wyłącznie dobrem pacjenta, to często powstaje tego typu konflikt interesu.

Panie profesorze,  w tym liście otwartym pisze pan, że w Polsce na walkę z nowotworami wydajemy mniej więcej 1/3 tego, co np. w Czechach i na Słowacji.

Nie, tak nie jest napisane, że wydajemy 1/3 tego, co w Czechach i na Słowacji. Wydajemy mniej, Polska jest w grupie 7 krajów Unii Europejskiej, gdzie te nakłady są najniższe, w tej chwili wynoszą one około 37 euro, podczas gdy w krajach bogatszych wynoszą znacznie więcej, kilkakrotnie więcej. W Czechach i na Słowacji te wydatki są nieco większe, powiedziałbym znacząco większe, ale nie trzykrotnie większe. Powiem coś takiego: Polska w tej chwili ma ok. 64% PKB na głowę mieszkańca średniej w Unii Europejskiej, natomiast na onkologię wydajemy ok. 30% średniej Unii Europejskiej. Tutaj widać... Gdybyśmy przynajmniej mieli na onkologię tyle, ile wynosi średnia PKB, to już byłoby zupełnie dobrze, ponieważ wiele osób się w ogóle dziwi, jak można za tak małe pieniądze jeszcze w ogóle coś robić w tej onkologii. A ja dodam do tego, że te pieniądze skromne, które są w onkologii, też nie najlepiej są wydawane. I my właśnie chcemy na to zwrócić uwagę, że lepsza alokacja tych środków, przemieszczenie ich, skierowanie ich na procedury, które naprawdę służą choremu, a nie świadczeniodawcy, mogłoby przynajmniej doraźnie poprawić tę sytuację.

Pan w tym liście również apeluje o to, aby leczyć te nowotwory w tym najwcześniejszym czasie, kiedy one są jeszcze mało zaawansowane, bo wtedy szansa na wyleczenie jest zdecydowanie większa.

No, to jest rzecz oczywista i myślę, że nawet nie trzeba być pracownikiem ochrony zdrowia, żeby rozumieć, że szansa wyleczenia nowotworu maleje, i to dramatycznie maleje, wraz z jego wzrostem, wraz z jego zaawansowaniem. To jest aspekt medyczny. Ale my również mówimy o aspekcie ekonomicznym, mianowicie leczenie chorego we wczesnej fazie choroby jest zdecydowanie, często kilkadziesiąt razy tańsze niż leczenie tego samego chorego w stanie zaawansowanym. Podam przykład: prosty zabieg chirurgiczny może kosztować kilka tysięcy, a ten zabieg chirurgiczny uzupełniony np. terapią bardzo drogimi lekami albo często bywa tak, że już ten zabieg operacyjny jest niemożliwy i tylko pozostaje farmakoterapia, może być wiele, wiele razy droższe. Do tego dochodzi absencja w pracy, do tego dochodzi przedwczesna renta, do tego dochodzą koszty pośrednie, czyli to, co system traci, co chory musi dopłacić, jego rodzina, również absencja tej rodziny związana z opieką nad chorym. Naprawdę kraj bardzo dużo traci na tym, trzeba to po prostu policzyć. Jeśli liczymy tylko proste koszty, że zaoszczędzimy 200 czy 300 złotych na badaniu diagnostycznym, a nie popatrzymy, jakie to skutki ekonomiczne niesie, no to strzelamy sobie w stopę, mówiąc kolokwialnie.

Panie profesorze,  ale w tym liście brakuje mi jednej rzeczy bardzo istotnej, o której teraz bardzo wiele się mówi i ona jest faktem, a mianowicie ogromne kolejki do lekarzy specjalistów, do onkologów również.

Tak, wie pan, właściwie są dwa problemy do rozwiązania. Jeden to są te limity, a drugi to są kolejki...

Tego w tym liście nie ma, panie profesorze.

One... No, wie pan, wszystkiego się w liście krótkim nie da zawrzeć. Limity generują kolejki, tak? W związku z tym my przygotowujemy właściwie propozycje dwóch rozwiązań, które częściowo się na siebie nakładają, ale nie są tożsame. Mianowicie zniesienia limitów i zlikwidowania kolejek, bo to są dwie największe bolączki. I tutaj widzimy pewne rozwiązania, to znaczy powiem od razu tak: kolejki zawsze są i zawsze były i zawsze będą nie tylko w Polsce, ale we wszystkich krajach. Kolejek się nie da zlikwidować, bo to są pewne mechanizmy... Tutaj musiałbym znacznie rozszerzyć swoją wypowiedź, ale po prostu z dnia na dzień nie da się pewnych rzeczy załatwić, ale one mogą być zdecydowanie krótsze. Często one są sztuczne, ponieważ np. człowiek, który widzi, że nie może dostać jakiegoś świadczenia albo będzie długo na nie czekał w jednej instytucji, zapisuje się równocześnie w kilku instytucjach i w każdej jest w kolejce, co oczywiście we wszystkich tych instytucjach powiększa tę kolejkę. Tak że tutaj też myślę, że uszczelnienie nawet systemu informatycznego to jest to, żeby chory otrzymywał informacje, gdzie są najkrótsze kolejki, gdzie najdłuższe i żeby się mógł wpisać w jedną kolejkę, tam, gdzie rzeczywiście najszybciej otrzyma to świadczenie, a już nie zajmował miejsca w innych kolejkach, to już sporo by usprawniło. My od dłuższego czasu musimy prowadzić listę kolejkową i ona jest transparentna. Ona jest transparentna dla NFZ-u, ale nie jest transparentna dla chorych. Co stoi na przeszkodzie, żeby na dane świadczenie chory mógł czekać w jednej kolejce, po prostu w momencie, kiedy ma to skierowanie, może sprawdzić, gdzie to świadczenie może otrzymać i tam jest zapisane. Oczywiście takich przykładów mógłbym podać znacznie więcej.

Panie profesorze,  dzisiaj ma się pan spotkać z panem ministrem Bartoszem Arłukowiczem, ministrem zdrowia. Rozumiem, że panowie będziecie rozmawiali o tym liście i o pomysłach na to, w jaki sposób polską onkologię można byłoby usprawnić. Ale tak naprawdę na co pan oczekuje?

Wie pan, ja z natury jestem optymistą i zakładam, że wszyscy mamy ten sam cel. Minister zdrowia, który dba o zdrowie obywateli tego kraju lub powinien dbać, myślę, że powinien korzystać z całej mądrości środowiska. I chciałem powiedzieć, że... Zaczynając naszą rozmowę, powiedzieliśmy sobie, że najprościej żądać i powiedzieć: dajcie więcej, ale jeżeli przedstawiamy, a mamy przygotowany, bo ciężko pracowaliśmy nad tym i jeszcze pracujemy i do końca marca tego roku przedstawimy w ogóle strategię dla polskiej onkologii, ale na dzisiaj mamy dwa pomysły, jak rozwiązać problem kolejek i problem limitów, no to oczywiście niech się zajmą tym fachowcy. To jest propozycja tymczasem, która wychodzi z tego środowiska, którą powinni ludzie decydujący o organizacji ochrony zdrowia w Polsce rozpatrzyć, zrobić jakieś modelowanie, czy to rzeczywiście ta propozycja jest realna i czy da efekt. My ją rozpisaliśmy w czasie. Chcę powiedzieć, że tego się nie da rozwiązać z dnia na dzień, w związku z tym jesteśmy realistami i będziemy dochodzili do tego stopniowo, ale jeżeli w ciągu kilku miesięcy społeczeństwo odczuje jakąś poprawę, a w ciągu kilku lat uda się ten problem rozwiązać definitywnie, no to możemy powiedzieć, że wygraliśmy tę sprawę.

Panie profesorze,  jest tutaj w owym liście już na sam koniec takie zdanie: „W Polsce każdego dnia umiera 1050 osób, w tym 6% z powodu wypadków, a aż 25% z powodu nowotworów”. To są dosyć przerażające liczby.

Tak, w Polsce umiera rocznie około 90 tysięcy osób z powodu nowotworów złośliwych, a równocześnie wyniki leczenia onkologicznego w Polsce są około 10 punktów procentowym gorsze niż średnia w Unii Europejskiej, czyli to pokazuje, ilu ludzie można by dziś uratować. To nie jest bariera biologiczna, to nie jest bariera, że tak powiem, możliwości leczenia, tylko to jest bariera związana z gorszą organizacją i gorszym finansowaniem. I na to się nie można godzić, bo to jest spore miasteczko ludzi, których można by uratować już dzisiaj.

Dziękuję, panie profesorze. Będziemy przyglądali się sytuacji w polskiej onkologii i na pewno poinformujemy naszych słuchaczy na temat spotkania dzisiaj pana profesora z ministrem zdrowia. A naszym gościem był pan prof. Jacek Jassem, przewodniczący Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Onkologicznego.

(J.M.)

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak