Rozmowa dnia: Bogdan Borusewicz

Ostatnia aktualizacja: 27.02.2014 12:30

Zuzanna Dąbrowska: W studio jest nasz gość: marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Dzień dobry.

Bogdan Borusewicz: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Dzisiaj nasz minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski oświadczył, że bardzo uważnie i z wielkim niepokojem śledzimy rozwój wypadków na Krymie, to jest deklaracja dość dyplomatyczna, bo posłowie opozycji, Prawa i Sprawiedliwości, którzy są na Krymie, mówią już bardziej wprost, wiceprezes PiS-u Adam Lipiński na Krymie, wszystko zmierza do konfrontacji zbrojnej, tak się wypowiedział. Jak pan sądzi, co się będzie działo?

Wie pani, ja mniej się zastanawiam, co zamierza Janukowycz, ale okazało się, że się odnalazł i zapewne na terytorium Rosji się odnalazł, ale bardziej jest to istotne, co zamierza Putin, czy zdecyduje się na drogę podziału Ukrainy, która byłaby bardzo niebezpieczna także dla Rosji i dla niego, bo Ukraina jednak to nie Gruzja, a Krym, to nie Południowa Osetia, a nawet nie Abchazja. Zupełnie inne proporcje. To jest także bliżej naszych granic, bliżej granic NATO i bliżej Unii Europejskiej. Więc ja nie sądzę, żeby za tym, co się dzieje na Krymie, w tej chwili stała Rosja. Ale wyraźnie ci, którzy weszli do parlamentu, ta grupa uzbrojonych ludzi...

Podobno byli profesjonalistami.

Tak. Ta grupa uzbrojonych ludzi jest... chce sprowokować działania Rosji, to jest jasne, bo zakłada zapewne, że będzie reakcja ukraińska, no i wtedy pod hasłem „biją naszych” Rosjanie będą musieli reagować, Putin  będzie musiał reagować. Na pewno się zastanawia, czy to się opłaca. Nie, to na pewno się nie opłaca. To spowodowałoby poważne konsekwencje w tej części Europy, mógłby wybuchnąć konflikt zbrojny, który przekroczyłby to, co widzieliśmy w byłej Jugosławii i mogłoby to się zakończyć zachwianiem równowagi strategicznej tutaj, w Europie. Na pewno reakcja musiała być także w stosunku do Rosji. Więc mam nadzieję, że to jest wszystko brane pod uwagę przez Putina. Ja obserwowałem telewizję rosyjską przez długi okres czasu i widziałem, jak w tej telewizji zagrzewano Janukowycza do użycia siły. Tam były jednostronne, zupełnie jednostronne informacje, z których wynikało, że strzela się do milicjantów, że w ogóle milicja nie strzela...

Że robią to faszyści zorganizowani i uzbrojeni.

...że robią to faszyści. No dobrze, ale to jest inna kwestia, to trudno poznać, jakiego koloru są to ludzie, ale przecież zginęło 85 osób, w tym 5 milicjantów, 80 demonstrantów. Proporcja jest 17 do 1. To pokazuje, kto do kogo strzelał. Przecież widzieliśmy dokładnie, widzieliśmy to, co się działo, jak strzelano z zimną krwią do bezbronnych ludzi, jak dokonano zbrodni. I to jest problem, którego nie można wyminąć. Czy Rosja tak zaakceptuje to, że się strzela do bezbronnych ludzi i potem... i jeszcze do tego usprawiedliwia? Ale ja też mam... Oczywiście, dla mnie jest pytanie takie retoryczne: jeżeli Rosja nie uznaje obecnej władzy na Ukrainie, to zadawałem wczoraj pytanie publiczne, to znaczy uznaje Janykowycza jako prezydenta Ukrainy?

Dzisiaj ton mediów już jest inny, właśnie z powodu tego, że ta sytuacja, do której doszło na Krymie, wydaje się chyba bliższa. I znalazłam takie zdanie z gazety Moskowskij Komsomolec: „Ten, który nie żałuje utraty Krymu, nie ma serca, ale ten, który chce go odzyskać, nie ma głowy”...

Słusznie.

Więc chyba coraz większa część opinii publicznej zdaje sobie sprawę (...)

Tak, ale Putin  jest w trudnej sytuacji. Otóż nakręcił propagandę, która pokazywała to, co się dzieje w Kijowie w sposób nie tylko jednostronny, ale po prostu kłamliwy. Ja widziałem, jak telewizja rosyjska pokazywała jeden sztucer i jeden jakiś pistolet gazowy może przerobiony na ostry i w ogóle nie pokazywała tych, którzy strzelają z milicji, a przecież to było wyraźnie widoczne w innych telewizjach, dokładnie można było prześledzić i śledztwo przecież to potwierdzi. Więc problem oczywiście będą mieli jakiś z Janukowyczem. Ja myślę jak by się do nas zwrócił, też byśmy musieli rozważyć, czy dać mu azyl i ja nawet bym zaproponował, mamy takie miejsce w Warszawie na Mokotowie, a potem byśmy go przekazali do Hagi, bardzo bezpieczne miejsce...

To miejsce jest dosyć ponure, panie marszałku.

Tak, ale za takie rzeczy takie miejsce jest odpowiednim hotelem do zamieszkania i do schronienia.

Dzisiaj Parlament Europejski głosuje rezolucję w sprawie Ukrainy. Wczoraj doszło do wielogodzinnej, można nawet powiedzieć ostrej kłótni polskich eurodeputowanych z przedstawicielami właściwie wszystkich innych grup – i Zielonych, i Konserwatystów, Socjalistów, Chadeków. Chodziło o to, czy w deklaracji, w tej rezolucji ma paść słowo członkostwo.

Otóż zupełnie jest inna w tej... nastąpiła inna sytuacja. Ona kompletnie się zmieniła w momencie, kiedy zabito tych kilkudziesięciu ludzi na Majdanie. Nigdzie w Europie ludzie nie ginęli za Unię Europejską, a przecież oni zginęli za to, że chcą być z Europą, chcą być w Unii Europejskiej. To jest jasne. I moralna odpowiedzialność jest taka, że trzeba tutaj zmienić swój stosunek do perspektywy Ukrainy. I ja tego nie rozumiem po prostu, nie rozumiem kompletnie. Można dyskutować i się zastanawiać, można było wcześniej dyskutować i się zastanawiać, ale jest pewna moralna strona tej kwestii, tak? Nigdzie w Europie nie zginęli ludzie za to, że chcieli być w Unii Europejskiej, a tam na Ukrainie zginęli. Więc ja myślę, że ten element będzie brany także pod uwagę.

Wiadomość z ostatniej chwili jest taka, którą podaje Informacyjna Agencja Radiowa, że znalazł się w tekście deklaracji taki fragment, taka deklaracja, że Ukraina może w przyszłości ubiegać się o członkostwo w Unii Europejskiej...

I dobrze, i to jest...

Rzeczywiście wiele godzin negocjacji, ale deklaracja jest.

No i dobrze, przecież chodzi o to, żeby się w deklaracji znalazła perspektywa dla tej Ukrainy. To stabilizuje też sytuację na Ukrainie, bo Ukraińcy będą wiedzieli, że te ofiary nie poszły na marne, że nie tylko został usunięty Janukowycz, który okazał się dyktatorem nieczułym kompletnie, nie tylko człowiekiem skorumpowanym, bo przecież to, co zobaczyłem, to, co wszyscy zobaczyliśmy w tej willi... Wiedziałem, że to buduje, miałem nawet znajomych, którzy mają tam działkę obok i mówili mi: Janukowycz buduje jakiś pałac. Ja nie bardzo wierzyłem, ale to, co zobaczyłem... No przecież to jest jasne, że z własnej pensji tego nie zrobił.

No i jest jasne, że to, co się działo w gospodarce ukraińskiej wymaga natychmiastowych (...)

Ale nie tylko...

O tym wiedzą też ludzie na Majdanie, którzy...

Jasne, ale nie tylko...

...którzy domagają się walki z korupcją.

I myślę, że... Jeżeli ktoś mnie pyta, co Ukraińcy powinni zrobić, jakie reformy najpierw, ja odpowiadam: wszystkie i od razu. I muszą wprowadzić, muszą oddzielić oligarchów od polityki, muszą zdezoligarchować Ukrainę. My nie mieliśmy tego problemu, bo wielkim oligarchą to była wcześniej, jak obalaliśmy komunizm, była partia, była ówczesna władza, więc z jej odejściem zniknęli oligarchowie...

Tam oligarchów nie było, jak by nie patrzeć.

Ale Ukraina ma ten problem i ci oligarchowie są po dwóch stronach, stąd te takie różne reakcje Majdanu, także w stosunku do tych ludzi, którzy wydawali się, że są po ich stronie.

Dziękuję bardzo za ten komentarz...

Dziękuję bardzo.

...za tę rozmowę. Naszym gościem był marszałek Senatu Bogdan Borusewicz.

(J.M.)