Z kraju i ze świata, 4 sierpnia 2015 - zapis rozmowy z Markiem Miesztalskim

Ostatnia aktualizacja: 04.08.2015 12:20
Audio
  • Marek Miesztalski skarbnik woj. mazowieckiego o "janosikowym" (Z kraju i ze świata/Jedynka)

Marek Mądrzejewski: Marek Miesztalski, skarbnik województwa mazowieckiego. I takie pytanie. Na 2016 minister Hanna Majszczyk obiecała to rozwiązanie ostateczne, jeszcze w maju zapowiadając rychłe zakończenie prac nad nowym systemem korekcyjno–wyrównawczym. Jak widać, była to obietnica bez pokrycia, no bo właśnie teraz, za pięć minut posłowie będą zmuszeni debatować nad projektem takiej ustawowej protezy, no bo tak chyba trzeba to nazwać, czyli rozwiązania, które ma przedłużyć na rok przyszły te z roku bieżącego. Czym zakończyłoby się nieuchwalenie tej prowizorycznej ustawy?

Marek Miesztalski: Dla województwa mazowieckiego to byłoby dobre wyjście, bo po prostu byśmy nic nie płacili, bo nie byłoby podstawy prawnej do płacenia, ale z drugiej strony nie byłoby również podstawy prawnej do tego, aby inne województwa, te, które otrzymują pieniądze przez nas wpłacane, żeby otrzymywały te wpłaty. W związku z tym...

Dla nich to byłaby tragedia.

To byłaby tragedia, a w niektórych przypadkach to jest znacząca część budżetu.

Mało, już wyliczono, oni dokładnie wiedzą, ile dostaną, do dwóch lat wyliczona.

Tak, to jest sytuacja, która jest nie do przyjęcia dla województw–beneficjentów.

Dlaczego prace nad systemem finansowania samorządów idą z takim oporem?

Tego nie wiem, to trzeba by było zapytać...

Ministerstwo Finansów?

...Finansów. Moim zdaniem pierwsze pół roku od orzeczenia Trybunału zostało ewidentnie zmarnowane, bo się nic nie działo. Dopiero rzeczywiście na jesieni ministerstwo we współpracy z Bankiem Światowym przystąpiło do prac, najpierw do takich studialno–naukowych, dzisiaj trwają rozmowy ze wszystkimi korporacjami samorządowymi na temat tego, jak ten system przyszły i docelowy ma wyglądać. Te prace, ponieważ ma to być już zgodne z wytycznymi Trybunału i taki docelowy system do przyjęcia dla wszystkich, wiadomo, że nie są proste, bo rzeczywiście nawet wśród korporacji samorządowych są różnice zdań.

No, wiadomo, różnice zdań, bo są różnice interesów.

Tak.

Czy ktoś obliczył, a jeśli ktoś, to pan zapewne, ile Mazowsze wpłaciło do państwowej kasy w ramach tak zwanego „janosikowego”?

Do roku 2013 6,5 miliarda złotych, a do tego trzeba doliczyć 246 milionów, które pożyczyliśmy z budżetu państwa, żeby je natychmiast wpłacić na zaległości...

Czyli pożyczaliśmy po to, żeby nas było stać na wpłacenie „janosikowego”.

Dokładnie, tak, no bo inaczej by tych pieniędzy nie było. Więc na dzień dzisiejszy można powiedzieć, że to jest ta ponad 7 miliardów złotych, przy czym do części tych wpłat, biorąc pod uwagę samo orzeczenie Trybunału, jak i orzecznictwo sądów administracyjnych, które się tą sprawą zajmują, część tych pieniędzy jest sporna, to znaczy my uważamy, że powinna być zwrócona, ministerstwo twierdzi, że nie, no ale to zobaczymy, jakie będą...

Jaką stanowi to część budżetu Mazowsza?

6,5 miliarda?

Tak.

No, my mamy budżety rzędu 2,5 miliarda w bardzo dobrym roku do 3, a więc to jest dwukrotny albo trzykrotny budżet.

W ciągu?

W ciągu tych...

Kilkunastu...

...od 2004 roku.

Czy Mazowsze jest przeciwne systemowi korekcyjno–wyrównawczemu finansowania samorządów?

Nie, myśmy nigdy nie twierdzili, że jesteśmy w ogóle przeciwko tej formie pomocy czy takiej solidarności. Myśmy tylko zawsze mówili od początku, że system, który wówczas obowiązywał, był dysfunkcjonalny, to znaczy on był dobry na moment, kiedy gospodarka bardzo szybko rosła, rzędu 5–7% rocznie.

Czyli został znegliżowany w kryzysie.

Tak, w kryzysie, wtedy się dopiero okazało, co jest wart ten system, no bo był przygotowany tylko na dobre czasy. Myśmy to od początku mówili, nie chciano nam wierzyć, dopiero fakty i Trybunał obnażyły słabość tego systemu.

On pokazuje zresztą różnego rodzaju paradoksy. Jeden z nich brzmi następująco, że może samo Mazowsze winno być beneficjentem „janosikowego”, bo dochody województwa to jedno, a dochody Warszawy to zupełnie inna bajka.

No właśnie, to jest jeden z argumentów, który myśmy podnosili, że jeśli już mielibyśmy pomagać, no to przede wszystkim naszym biednym gminom i powiatom, bo tak jak pan redaktor powiedział, jest bogata Warszawa i te powiaty naokół Warszawy, tak zwanego „wianuszka”, oraz jedne z najbiedniejszych gmin w Polsce, to 100 jest na Mazowszu, te tak zwanej „ściany wschodniej”.

Zamożność województwa mierzy się wpływami dzielonymi przez ilość mieszkańców. Podobnie jeśli idzie o miasto. Czy takie obliczenia są rzetelnie prowadzone w przypadku Warszawy?

Na pewno nie, dlatego że do tej pory ten system w ogóle nie brał pod uwagę czegoś takiego, jak migracja ludności w celu pracy, studiów, czyli są mieszkańcy zarówno innych województw, jak i innych części naszego województwa, którzy przyjeżdżają do Warszawy pracować, uczyć się, korzystając z infrastruktury, a więc samorząd wydatki musi ponosić, my jako województwo, choćby na transport kolejowy, bo my finansujemy ten transport, natomiast oni nie są liczeni, tak jakby ich w ogóle nie było.

O tym, że kuriozalne było branie tych kredytów przez Mazowsze na wpłaty „janosikowego” mówiliśmy już, ale chciałbym zapytać, czy jest jakieś obliczenie wykazujące, ile stołeczne województwo w pulę „janosikowego” może wnieść bezboleśnie, to znaczy tak, by nie zaniedbać zobowiązań wobec własnych mieszkańców?

Z naszych wyliczeń wynika, że takim udziałem procentowym naszych dochodów, które bezpiecznie możemy przekazywać na rzecz innych samorządów to jest 25%. To jest ta górna granica, która pozwoli nam jednocześnie na dobrym poziomie wykonywać nasze zadania publiczne. Natomiast pragnę przypomnieć, że były takie lata, gdzie przekazywaliśmy 63% naszych dochodów innym, czyli nam właściwie nic już nie zostawało. Sądy administracyjne przyjęły, że ten udział to jest 30%. No, wolelibyśmy, oczywiście, 25...

30 niż 60.

Ale zdecydowanie 30 to nie 60. Więc sądzę, że w tych granicach to jest bezpieczny poziom.

Mówiliśmy o tym, że kryzys pokazał ułomności całego tego systemu. Jedna z nich brała się czy docierała do naszej świadomości z pewnym opóźnieniem, jako że „janosikowe” obliczano na podstawie dochodów województw sprzed dwóch lat. Czy to uległo zmianie w roku 2015 i w 2016 ma ulec zmianie?

Nie, niestety, ministerstwo stoi na stanowisku, że te dane sprzed dwóch lat w stosunku do roku, w którym „janosikowe” jest płacone, to są ostatnie pewne dane. A ministerstwo chce się opierać na tych pewnych danych. Natomiast my w ogóle lansowaliśmy taką koncepcję, aby nie opierać się na tych danych historycznych, tylko aby na prognozach, bo przecież zarówno ministerstwo, jak i my prognozujemy, planujemy pewien poziom dochodów. I naszym zdaniem nie ma żadnej przeszkody ani w Konstytucji, ani nigdzie, żeby się nie opierać na tych prognozach. Oczywiście, w miarę upływu czasu korygować albo w dół, albo w górę te prognozy, no bo upływ czasu i faktyczne wykonanie będzie na to wpływało. No, niestety, ministerstwo jest tutaj nieugięte.

Ile Warszawa oraz województwo mazowieckie zaoszczędziło na wyroku Trybunału Konstytucyjnego i ile ma płacić w roku przyszłym w ramach tego tymczasowego rozwiązania?

Gdyby nie wyrok Trybunału, płacilibyśmy... w tym roku 2015 powinniśmy zapłacić 504 miliony złotych. Dzięki wyrokowi i tej epizodycznej ustawie płacimy 271, a więc to jest około 230 milionów...

Upustu.

...które zostaje nam na nasze potrzeby.

I w 2016 ma być podobnie.

W 16 roku będzie podobnie, chociaż poziom będzie wyższy, bo według tej starej ustawy powinniśmy byli zapłacić około 580, a będziemy płacili 318, a więc to też jest duża różnica.

A co podpowiedziałby pan ministrowi finansów, który obiecuje, że z jednej strony obniża właśnie te wpłaty Mazowszu, a z drugiej strony beneficjenci będą korzystali z tych pieniędzy na poziomie dotychczasowym?

Tu, niestety, wyjście jest jedno – musi w tym całym systemie w większej części partycypować budżet państwa, a myśmy to od razu twierdzili, że nie da się tego pogodzić, jeśli budżet państwa nie weźmie na siebie pokrycia tej różnicy, bo samorządy mają co chwilę nakładane nowe zadania. Nikt ich z tego nie zwolni, muszą te zadania wykonywać, do tego są potrzebne pieniądze. A więc jeśli państwo, rząd nakłada zadania, no to musi się liczyć z konsekwencją, więcej płacić za to.

I rozumiem, że w ramach tych konsultacji, o których mówiliśmy, do których samorządowcy zostali zaproszeni, między innymi to staracie się rządowi wbić w głowę, że z takim rozwiązaniem musi się pogodzić.

Tak, przy czym tutaj też jest spór taki, że rząd te dodatkowe pieniądze, to uzupełnienie chce dawać w formie dotacji. Dotacja dla samorządów...

To są trudne pieniądze.

To są trudne, niewygodne pieniądze, coroczne...

Znaczone na każdym kroku.

Myśmy chcieli, żeby to był rodzaj subwencji uzupełniającej, korygującej. Nazwa jest nieistotna.

Dobrze, kiedy to się sprecyzuje, wrócimy do naszej rozmowy. Za dzisiejszą serdecznie dziękuję. Naszym gościem był Marek Miesztalski, skarbnik województwa mazowieckieg0.

Dziękuję, do widzenia.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak