X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem

Z kraju i ze świata, 3 września 2015 - zapis rozmowy z Łukaszem Abgarowiczem

Ostatnia aktualizacja: 03.09.2015 12:30
Audio
  • Łukasz Abgarowicz o Ludwiku Dornie: jego głos może pomóc PO (Z kraju i ze świata/Jedynka)

Marek Mądrzejewski: Naszym gościem jest Łukasz Abgarowicz, senator, od 2007 roku wiceprzewodniczący klubu senatorów Platformy Obywatelskiej, przedtem poseł PO w Sejmie IV i V kadencji. Witam serdecznie.

Łukasz Abgarowicz: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Patrząc na międzypartyjne transfery, trudno uciec przed pytaniem: czym ten kraj zawinił, że wszyscy politycy z takim samozaparciem chcą mu służyć, jeśli ich deklaracje traktować poważnie?

Ha, no wie pan, to jest pytanie retoryczne.

Lud wyborczy odpowiada na to prosto: to jest po prostu walka o stołki.

Na pewno jest i taki element, to nie ukrywajmy, że się walczy o miejsce, o stołki, natomiast nie dotyczy to wszystkich. Nie dotyczy w moim przekonaniu Ludwika Dorna, który był już zdecydowany odejść od polityki. Z pewną w moim przekonaniu szkodą dla polityki by się to stało. Ja się cieszę, że on do nas dołączył w pewnym sensie, choć nie zamknął zupełnie krytycznego spojrzenia na Platformę i na to, co robimy, co w moim przekonaniu może być takim dobrym fermentem...

Za to otworzył krytyczne spojrzenie na PiS.

No, to już nie pierwszy raz on krytycznie się wypowiadał, to od pewnego czasu on ma taki swój sposób widzenia świata i to akurat pan, panie redaktorze, doskonale wie jeszcze z podziemia, natomiast na pewno jest to ciekawy polityk z wielkim doświadczeniem, widzący w sposób jasny rozmaitego typu procesy, i uważam, że jego głos tutaj może nam pomóc wewnętrznie, nawet krytyczny w stosunku do niektórych naszych działań. Nie można żyć ciągle w samozachwycie.

Krótko mówiąc, nie ma stałych rzeczy na tym świecie, Platforma się zmienia, Ludwik Dorn się zmienia. Czy wszyscy na lepsze, no to rozstrzygną wyborcy. Może stan obecny jest daleki od ideału, ale w pewnej mierze Platformie udaje się realizować swój cel. Szeroko pojęce pisowcy stają przeciwko pisowcom, zważywszy właśnie na Ludwika Dorna, przypomnę: wicepremiera w rządach Prawa i Sprawiedliwości, czy Michała Kamińskiego, byłego wiceprezesa tej partii. To nie cały PiS był zły?

Ja pragnę przypomnieć, że myśmy byli bliscy zawarcia koalicji w pewnym momencie, nawet negocjowaliśmy tą koalicję PO–PiS–u i wtedy w ogóle...

No, gdyby Donald Tusk się w to nie wdał, to może do tego by doszło.

No, to nie jest tak. Ja uczestniczyłem w tych rozmowach, jedyny stolik, który wszystko uzgodnił, to był ten, który ja prowadziłem, on dotyczył mieszkalnictwa i tam nie było woli głównie po stronie PiS-u i ze strony Jarosława Kaczyńskiego, żeby doprowadzić do tego rodzaju koalicji. On miał inny projekt. Ale to zostawmy. W każdym bądź razie, oczywiście, te sprawy ewoluują, dzisiaj tego rodzaju koalicja jest po prostu niewyobrażalna, cele są zupełnie inne, inne zadania widzimy do zrealizowania przed politykami, natomiast to też powoduje pewne przepływy, których jest być może w mojej ocenie za dużo na naszej scenie politycznej, ale też trzeba powiedzieć, że w ogóle my jesteśmy w fazie kształtowania tej sceny politycznej ciągle i również politycy w jakiś sposób się zmieniają. Pragnę powiedzieć, że (...)

No, raczej się nie zmieniają, patrząc na skład parlamentu.

Różnie bywa. Też dojrzewają, moim zdaniem Napieralski poważnieje. Ale też pragnę zwrócić uwagę, że te przepływy bywają w różną stronę, na przykład Gowin, który był u nas kiedyś, czy Palikot, który... dzisiaj w ogóle niewyobrażalna jest nasza współpraca, prawda? On odpłynął tak kompletnie i w warstwie właśnie ideowej, a my ponad różnicami ideowymi, bo to już jest trochę nienowoczesne widzenie sceny lewica, prawica, tak naprawdę każda partia, każda władza musi zajmować się sprawami socjalnymi charakterystycznymi dla lewicy, sprawami gospodarczymi charakterystycznymi bardziej dla prawicy...

No i na to nakłada się jeszcze jeden podział: swój i nie swój.

Czyli tak naprawdę chodzi o... I to jest niedobry podział, prawda? I to jest niedobry podział, dlatego że powinniśmy jednak rozmawiać o problemach i sposobach ich rozwiązywania, a nie na zasadzie takiego... podziałów plemiennych, o, tak bym powiedział.

Panie senatorze, bez Radosława Sikorskiego, Andrzeja Biernata, Sławomira Nowaka, za to z silną osłoną wyborczą wicepremiera w rządzie koalicji PiS – Samoobrona – LPR, mecenasa Giertycha, której to osłony po części pan stał się ofiarą, bo partia zabroniła panu kandydowania do Senatu w kontrze do Romana Giertycha, a Paweł Zalewski ofiarą bezdyskusyjną, bo w efekcie podjętej krytyki tej kandydatury nie znalazł się na żadnej z listy wyborczych. Jak odczuwają tego rodzaju sytuacje członkowie partii, którzy należą do niej od wielu lat na przykład i widzą, że w kandydowaniu nie dość, że są pominięci, to ich jakby miejsca czy wymarzone miejsca zajmują świezi, jeszcze niedawni wrogowie.

Po pierwsze jeżeli idzie o mnie, nie jestem ofiarą. Ja jestem zadowolony, że będę ubiegał się o miejsce w Sejmie, gdzie dzieje się więcej i bardziej ciekawie w tej chwili w moim przekonaniu i chcę kandydować do Sejmu. Co do mecenasa Giertycha, byłego wicepremiera, też widać jego ewolucję. To jest człowiek poważny i ja go pamiętam z czasów, kiedy był w Sejmie, jako polityka bardzo słownego, to znaczy jeżeli z nim coś zostało uzgodnione, to on dotrzymywał to w sposób twardy. Też pragnę przypomnieć, że z naszego punktu widzenia to jest człowiek, który w pewnym momencie powiedział: dosyć tej koalicji i doprowadził do jej upadku tak naprawdę, ponieważ uważał, że pewne granice zostały przekroczone, co też dobrze o nim świadczy. Światopoglądowo jesteśmy bardzo dalecy od siebie, natomiast wydaje się, że on może być też przydatny w takim ciele, jakim jest Senat. To jest jedno.

Co do Pawła Zalewskiego – powiedzmy sobie szczerze, Paweł Zalewski też do nas przyszedł z PiS-u, kiedyś było członkiem PiS-u, został odsunięty w tym PiS-ie i daliśmy mu szansę, bo to ciekawy człowiek i doskonały ekspert od polityki zagranicznej. Natomiast zachował się nielojalnie. Polityka jest grą drużynową. Jemu Kamiński nie przeszkadzał, kiedy kandydował z list Platformy do Europarlamentu. Pamięta pan? Była taka sytuacja.

Była.

Wtedy nie krytykował. Naraz przeszkadzać mu to zaczęło wtedy, kiedy mieli kandydować z tej samej listy w tym samym okręgu i wtedy nie podjął dyskusji wewnętrznej, a to nie jego kompetencja decyzje kadrowe, tylko rozmaitych gremiów, mamy procedury, które to ustalają, nie jego decyzje, nie powinien być tego robić publicznie, jeżeli miał zastrzeżenia, to od tego... od takich spraw są dyskusje wewnętrzne. Więc Paweł Zalewski sobie sam zapracował na to, że go nie ma, czego żałuję, bo to jest facet merytorycznie dobry.

Rozumiem. Skoro padło już to nazwisko i skoro mówimy o dyskusjach wewnętrznych, co jest w Platformie silniejsze, czy co jest najsilniejsze – silna demokracja wewnętrzna, silny wpływ Michała Kamińskiego, czy silna przywódczyni?

Wie pan, to są rzeczy, które się równoważą. Zawsze jest potrzebny silny przywódca i zawsze w partii i w polityce będzie coś takiego, co nazywam grą dworską, ale bardzo źle jest, jeżeli wszystko się ogranicza, jak w PiS-ie, do gry dworskiej, decyzji jednego władcy, a nie ma równoważącej tego polityki kadrowej i mechanizmów demokratycznych. Te rzeczy muszą się jakoś równoważyć. Zawsze musi być ten lider, który musi mieć prawo tworzyć wokół siebie pewną ekipę i mieć pewną decyzję, ale musi być trzymany mechanizmami demokratycznymi i wewnętrznymi w moim przekonaniu. U nas tak właśnie się dzieje.

Czy Platforma jest nadal zwolenniczką JOW–ów? Pytam, bo o ile rozumiem, ich istota zasadza się na 3 założeniach: pierwsze – lojalność wobec partyjnego wodza zastąpiona jest lojalnością wobec wyborców, drugie – osobista odpowiedzialność przed wyborcami z okręgu i trzecie – wybory w małych okręgach, a więc dające szansę ludziom, którzy sprawdzili się lokalnie. Jak te wszystkie elementy pozbierać, na przykład patrząc na przesunięcie z swojego matecznika Grzegorza Schetyny?

Ja jestem zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych. I to nie jest tak zupełnie proste, jak pan redaktor mówi, ponieważ jestem też zwolennikiem systemu partyjnego, nie uważam, że te JOW–y mają być narzędziem demontażu partii, czego chce Kukiz, bo nie ma lepszego systemu niż opartego o odpowiedzialność ponadkadencyjną ugrupowań politycznych. A zatem to nie jest takie zupełnie proste. Tym niemniej jednomandatowe okręgi wyborcze, które dają szansę po pierwsze kontroli wyborców bieżącą nad parlamentarzystą, po drugie dają szansę realnego dialogu, a nie czystej propagandy. Kiedy się komunikujemy tylko za pomocą mediów, no to odchodzimy coraz bardziej od merytorycznej rozmowy, nez po pierwsze wysłuchiwania w jedną stronę ludzi i ich oczekiwań, po drugie tłumaczenia rozmaitych decyzji. Nie ma na to czasu w mediach, w mediach się szuka sensacji, jest gra, propaganda, a potrzebujemy takiego poważnego dialogu. Uważam... Dlatego jestem zwolennikiem tych jednomandatowych okręgów wyborczych i zmiany systemu finansowania, systemu finansowania na taki, który też daje bieżącą kontrolę obywatelowi nad finansami partii.

Króciutko – poseł Jan Bury to problem PSL-u. A czy prezes NIK Krzysztof Kwiatkowski, który chyba niebezzasadnie, jak wynika z ujawnionych wczoraj taśm, dziwi się wysokiemu zaufaniu opinii publicznej o kierowanej przez niego instytucji, czy prezes Kwiatkowski pociągnie Platformę w dół, zważywszy, że z niej się wywodzi?

Nie, nie wydaje mi się, korzenie mogą być różne. Pan prezes Kwiatkowski w sposób autentyczny zostawił sympatie partyjne poza sobą, co zresztą te kontrole, które przeprowadzał, tego dowodzą.

A partia pozostawiła go poza swoimi sympatiami, tak?

Nie, nie, ja dalej uważam jego, tak mi się wydaje, za bardzo rzetelnego, bardzo ambitnego zresztą urzędnika, ale takiego, który wierzy, że ambicje się spełnia przez ciężką pracę. Cała ta historia jest dla mnie głębokim zaskoczeniem, tym niemniej wydaje mi się, że powinien złożyć rezygnację z funkcji, ponieważ ciężko sprawować tą funkcję, posiadając tego rodzaju zarzuty. Życzę mu, oczywiście, oczyszczenia się, bo to jest świetny państwowiec. Chciałbym, żeby okazał się taki, jakim go znałem do tej pory.

Dziękuję serdecznie. Łukasz Abgarowicz, senator Platformy Obywatelskiej, był naszym gościem.

Dziękuję bardzo, miłego popołudnia życzę państwu.

JM

 

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak