Każdy pretekst jest dobry, żeby Rosjanie nas rozgrywali - mówi w "Sygnałach Dnia" europoseł.
Chodzi o zapowiedź wizyty prezydenta Lecha Kaczyńskiego na obchodach rocznicy mordu katyńskiego. Rosjanie na obchody zaprosili tylko premiera Donalda Tuska.
- Do wczoraj wszyscy zachowywali się tak jak powinni i wstrzymywali się od sądów. Ale niezawodny okazał się marszałek Komorowski - ironizuje rozmówca Programu Pierwszego.
I skrytykował marszałka za to, że powiedział, iż za zamieszanie z wizytą odpowiada prezydent, bo niepotrzebnie zgłosił chęć udziału w uroczystościach. - Liczę, że Komorowski dał się wykorzystać nieświadowmie - mówi Migalski.
Marek Migalski jest przeciwny zmianie godzin otwarcia lokali wyborczych. PO proponuje godziny 8-22, PiS jest za pozostawieniem obecnie obowiązujących 6-20, a PSL zgłosił propozycję, by lokale były czynne od 7 do 21. Zdaniem Migalskiego, zmiana godzin służyć ma elektoratowi PO i SLD, który głosuje później. A jeżeli wprowadzać zmiany, to od przyszłych wyborów, a nie tych najbliższych.
Europoseł nie zgadza się również z propozycją obniżenia wieku wyborczego do 16 lat. - To absurd - mówi. I tłumaczy, że 16-latki, którzy nie mogą w świetle prawa decydować o sobie, mieliby decydować o wspólnocie społecznej. Migalski zwraca też uwagę w "Sygnałach Dnia", że dopuszczenie 16-letnich wyborców do głosowania obniży frekwencję, bo oni raczej nie pójdą głosować, a liczba wyborców na listach będzie większa.
Marek Migalski: Witam pana, witam naszych słuchaczy.
K.G.: Po kolei – ostatnia sobota, ambasador Rosji w Polsce Władimir Grinin twierdzi, że nie widziałem takiego pisma, a chodzi o list, 27 stycznia, od prezydenta Lecha Kaczyńskiego wyrażający wolę uczestniczenia w uroczystościach 70. rocznicy zbrodni katyńskiej. Ten list mieli otrzymać: MSZ, polski MSZ, Rada Pamięci, Walki i Męczeństwa, no i właśnie Ambasada Rosji. Podobno jest potwierdzenie, że list do ambasady trafił, no ale według ambasadora go nie ma. A więc jest czy go nie ma?
M.M.: No to w tej chwili musimy komuś zaufać i można zaufać albo Kancelarii Prezydenta Rzeczpospolitej, albo ambasadorowi rosyjskiemu. I ja wierzę polskiemu prezydentowi i jego urzędnikom.
K.G.: A tu jest kwestia związana z... nie wiem, czy protokół dyplomatyczny to właściwe słowo, w każdym razie pismo nie przeszło normalnej drogi dyplomatycznej, nie było przekazywane poprzez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Czy to może mieć znaczenie w tej sprawie?
M.M.: Każdy pretekst jest dobry, żeby Rosjanie nas rozgrywali. I okazuje się, że niestety oprócz tego, że niedawno, chyba wczoraj, za całe zamieszanie obarczyli dziennikarzy, tak, tak, to znowu jest pana wina...
K.G.: Bo na kogoś musi paść, no.
M.M.: Tak. To okazuje się, że jednak sprowokowali. Znaczy ja czekałem na reakcję strony polskiej i właściwie do wczoraj wszyscy zachowywali się tak jak powinni, czyli po prostu wstrzymywali się od sądu, nie pozwalali Rosjanom rozgrywać naszych wewnętrznych sporów, ale oczywiście można było liczyć i niezawodny okazał się marszałek Komorowski, który – jak usłyszałem na antenie państwa radia – powiedział, że tak naprawdę to jest wina prezydenta, ponieważ niepotrzebnie się sam zgłaszał, bo takie samozgłoszenie powoduje problemy i późniejsze zamieszania. Czyli jak sobie przypominam skandaliczną wypowiedź pana marszałka wtedy, kiedy w Gruzji strzelano w obecności prezydenta Rzeczpospolitej, który był tam z wizytą, i powiedział, że „taki zamach jak prezydent”, kpiąc sobie z zagrożenia dla głowy państwa, tak i dzisiaj można było na niego oczywiście liczyć. I mam nadzieję, głęboko wierzę w to, że nieświadomie, ale dał się rozegrać Rosjanom w ich grze przeciwko Polsce.
K.G.: Jak pan sądzi, jak to będzie wyglądało w Katyniu?
M.M.: Oby jak najbardziej godnie...
K.G.: Kto się pojawi i w jakim charakterze? No bo wiadomo, premier został zaproszony przez premiera, czyli premier Donald Tusk przez premiera Władimira Putina, zostaje kwestia pana prezydenta.
M.M.: Tak, mam nadzieję, że jak najbardziej godnie będą te obchody uczczone. Mam nadzieję, że pan premier wraz z panem prezydentem polecą jednym samolotem, że tym razem pan premier nie będzie odmawiał prawa do podróżowania rządowym samolotem głowie państwa i że wspólnie, razem, godnie i pięknie uczczą tę tragiczną rocznicę i tragiczne wydarzenie.
K.G.: Panie doktorze, kolejna sprawa. Ktoś powie, że to drobiazg, ale okazuje się, że chyba nie do końca. Oto w piątek sejm postanowił, że lokale wyborcza podczas wyborów prezydenckich (prezydenckich) będą otwarte od godziny ósmej do dwudziestej drugiej. Przypomnę: w tej chwili obowiązuje od szóstej do dwudziestej. Ogół politologów czy socjologów, w każdym razie osób zajmujących czy komentujących politykę, twierdzi, że to jest ciekawy eksperyment. Nie mówiąc: dobry, zły. A pana zdaniem? Pan jest politologiem z wykształcenia, z drugiej strony politykiem, więc będzie pan się musiał jakoś, nie wiem, na pół podzielić teraz.
M.M.: No więc spróbuję taką schizofreniczną operację dokonać. Po pierwsze nie ma czegoś takiego: ogół politologów czy socjologów, bo jak pan wie, w ogóle politologów i socjologów, tak samo jak konstytucjonalistów, znajdzie pan wszystkie możliwe opcje i poglądy. Ale jeśli pan zmusza mnie do czegoś takiego, to bardzo chętnie wrócę, na chwilę przynajmniej...
K.G.: Namawiam.
M.M.: Dobrze, to ja daję się wobec tego namówić. To bym powiedział w ten sposób: trzeba dostosowywać godziny do charakteru narodowego danego społeczeństwa. Na przykład w Czechach godziny otwarcia lokali wyborczych są od piątku od godziny czternastej do dwudziestej drugiej i w sobotę od szóstej do czternastej. Dlaczego? Dlatego, że Czesi lubią wyjeżdżać na coś, co oni nazywają halupami, czyli takimi willami weekendowymi, i po prostu gdyby wybory były tam organizowane w niedzielę, to frekwencja byłaby bardzo niska. I nie ma niczego złego w tym, żeby próbować dostosować godziny otwarcia lokali wyborczych tak, żeby frekwencja wyborcza była najwyższa, i w tym jest wszystko okay, tylko że wiadomo, że Platformie nie o dobro ogółu czy o eksperymentowanie politologiczne chodzi, tylko o to, żeby zapewnić sobie (i tu już odzywa się we mnie polityk) większe poparcia. I skądinąd wiemy, że wyborcy Platformy czy SLD raczej nie chodzą rano o godzinie 6.15 czy 6.45 przed albo po porannej mszy, tylko raczej wieczorami, nawet późnym wieczorem. I to cała tajemnica, dlaczego Platforma tak bardzo ochoczo ruszyła do przesuwania nam zegarów politycznych.
K.G.: A jak się głosuje w wyborach samorządowych, w jakich godzinach, panie pośle?
M.M.: Z tego, co wiem, to chyba do dwudziestej drugiej...
K.G.: Od ósmej.
M.M.: Od ósmej do dwudziestej drugiej, czyli to byłoby dostosowanie do tego.
K.G.: No właśnie. No, można? Można.
M.M.: No... Nie, nie, ale ja dlatego rozpocząłem od tezy, że można wszystko, znaczy w ogóle można od szóstej do dwudziestej drugiej, dlaczego nie? Powiem szczerze, że ja niespecjalnie lubię taką arystotelesowską zasadę, że prawda zawsze leży pośrodku, a już zwłaszcza nie lubię, jeśli rację ma PSL, mój przecież konkurent polityczny, ale wczoraj usłyszałem, że ktoś z PSL zaproponował, żeby takim krakowskim targiem zrobić, że od siódmej do dwudziestej pierwszej. I to nie jest najgorsze, to znaczy usatysfakcjonowani zostaną i ci, którzy po szóstej wychodzą... znaczy wychodzą z mszy po szóstej, czyli przed siódmą czy koło siódmej i wtedy chcą iść do lokalu wyborczego, i ci, którzy troszeczkę są spóźnialscy, czyli chcą zagłosować po dwudziestej, między dwudziestą a dwudziestą pierwszą. I co byłoby ważne – jeśli chcemy zwiększać zainteresowanie polityką, to nie możemy robić wieczorów wyborczych o dwudziestej drugiej czy o dwudziestej czwartej. Najpóźniej wobec tego o dwudziestej pierwszej Polacy powinni móc zasiąść przed telewizorami i przed snem jeszcze się dowiedzieć, kto wygrał wybory. I to jest taki jak gdyby ogólno... powiedziałbym... znaczy to jest mój głos politologa, że jeśli chcemy...
K.G.: Z tym ostatnim pomysłem to zgoda, tylko jest jeden problem – on się w żaden sposób formalnie nie pojawił od siódmej do dwudziestej pierwszej.
M.M.: No bo jak to zwykle peeselowcy rzucają pomysły na prawo i lewo, a z formalnym zgłaszaniem już są większe kłopoty. Ale to ja ewentualnie mogę też zgłosić taki formalny wniosek, przynajmniej na antenie Polskiego Radia.
K.G.: Jest jeszcze druga kwestia związana z wyborami (potem spróbujemy obie te rzeczy podsumować), kwestia obniżenia wieku osób uprawnionych do głosowania w wyborach samorządowych do szesnastu lat. Na pana blogu w tej sprawie używa pan słowa, że jest to absurd.
M.M.: No, to nie najmocniejsze słowo, a rzeczywiście...
K.G.: Nie no, może być gorzej, to prawda.
M.M.: Pewnie, wielokrotnie blogerzy to udowodnili i mnie się, też zdarzało, przyznam samokrytycznie, użyć mocniejszego słowa, więc słowo „absurd” nie jest najgorsze, bo rzeczywiście tezę o tym, żeby o wyborze prezydenta, wójta, burmistrza, radnych decydowali szesnastolatkowie, uważam za lekko absurdalną, dlatego że to jest jednak poważna decyzja i jeśli tak, to dlaczego ci ludzie nie mogą decydować o swoim losie, bo przecież są niepełnoletni, nie mają pełni praw obywatelskich i pełni praw cywilnych, a mogą decydować o losie innych. No, byłoby to absurdalne, gdybyśmy założyli, że szesnastolatek nie może decydować o sobie, ale może decydować o wspólnocie samorządowej, takiej jak gmina, powiat czy województwo.
K.G.: Hm. Teraz podsumujmy obie te kwestie. Czy to przypadkiem nie jest tak trochę za pięć dwunasta?
M.M.: A mogę jeszcze jedno coś powiedzieć?
K.G.: Proszę.
M.M.: Bardzo absurdalne i... I to już powiem, że bardzo absurdalne, mianowicie ci, którzy używają argumentu, że należy obniżyć wiek wyborczy po to, żeby podwyższyć frekwencję, błądzą, dlatego że obniżenie wieku wyborczego spowoduje obniżenie frekwencji. Dlaczego? Dlatego, że w grupie 16–18 lat chęć do pójścia do wyborów, tak samo jak w grupie 18–24, mówię tutaj o latach, jest bardzo niska. To znaczy, że dopuszczenie szesnastolatków i siedemnastolatków do lokali wyborczych, do głosowania oczywiście zwiększy liczbę tych, którzy udadzą się do tego lokalu, ale zmniejszy procent tych, którzy się udają. Wobec tego frekwencja wyborcza będzie niższa. Paradoksalne?
K.G.: Paradoksalne. Więc podsumujmy. To kwestia otwarcia godzin lokali wyborczych w wyborach prezydenckich, co zostało zatwierdzone przez sejm, ale pojawia się informacja, że być może prezydent skieruje do Trybunału, i obniżenie wieku w wyborach samorządowych, a tak prezydenckie, jak samorządowe w tym roku nas czekają. Czy to nie są decyzje za pięć dwunasta?
M.M.: Trochę tak, znaczy nie powinno się zmieniać zasad gry w trakcie jej trwania. I powinniśmy mieć taką zasadę vacatio legis, że w sprawach wyborów decydujemy na kadencję przed, czyli jeśli ktoś rzeczywiście chce, uważa, że to jest dobre, że to jest słuszne, że to jest skuteczne i pożyteczne dla budowy społeczeństwa obywatelskiego, to niech dzisiaj decyduje, jakie będą godziny otwarcia lokali w wyborach 2015 roku, w wyborach prezydenckich, i w wyborach samorządowych dwa tysiące którego? Czternastego.
K.G.: Hm, bo nie wiadomo, kto będzie rządził po tych najbliższych wyborach.
M.M.: Tak. I wtedy wiemy, że nie ustawiamy tego pod siebie, tylko po prostu uznajemy, że robimy to pro publico bono, dla dobra publicznego.
K.G.: I ostatnie pytanie, panie doktorze – czy zna pan sondaże, w których poparcie dla Platformy Obywatelskiej i Prawa i Sprawiedliwości jest na zbliżonym poziomie? Ostatnie sondaże, np. TNS OBOP czy SMG/KRC dla Faktów TVN–owskich mówią o zdecydowanej przewadze Platformy. A podobno są inne.
M.M.: Są inne, bo różne się pojawiają, partie zamawiają własne sondaże i tam już te preferencje...
K.G.: No właśnie, czy zna pan taki sonda...
M.M.: Hm, nie wiem, na ile mogę...
K.G.: ...będący w rękach Prawa i Sprawiedliwości?
M.M.: W związku z tym, że pewne sondaże, jak pan powiedział, znajdują się w rękach Prawa i Sprawiedliwości, to ja nie wiem, czy one mogą znaleźć się na ustach Marka Migalskiego, bo my dlatego je zamawiamy, żeby się poważnie przygotowywać do rywalizacji wyborczej i być może ujawnianie szczegółów tych właśnie zamawianych za własne pieniądze i na własny użytek sondaży mogłoby być potraktowane przez moich partyjnych kolegów jako nielojalność, więc jeśli pan mnie zwolni z tego obowiązku...
K.G.: To krótko: czy jest coś na rzeczy, czy nie?
M.M.: Jest coś na rzeczy.
K.G.: Dr Marek Migalski, deputowany do Parlamentu Europejskiego, gość Sygnałów. Dziękuję bardzo.
M.M.: Dziękuję pięknie.
(stenogram: J.M.)