Wiesław Molak: Przy naszym telefonie Radosław Sikorski, Minister Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, panie ministrze.
Radosław Sikorski: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
W.M.: Chcielibyśmy poprosić pana o komentarz w sprawie kryzysu albo – jak inni wolą – wojny gazowej. Wczoraj pan wrócił z Kijowa, miał pan podobno godzić prezydenta i premier Ukrainy, no ale sytuacja była tak napięta, że nawet się pan z nimi nie spotkał. Dziś spotkanie Putina i premier Tymoszenko. Czy strona ukraińska powie jednym głosem?
R.S.: No, to moje godzenie polityków ukraińskich to raczej wymysł medialny. Ja byłem tam z wizytą gospodarczo–polonijną, asystowało mi, pomagało czterech wiceministrów resortów gospodarczych, zabraliśmy szefów takich firm, jak PKO BP, Giełda Papierów Wartościowych, Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych, Cersanit, Organika, Bioton, Techmek, no, mógłbym jeszcze długo. Chodzi o to, aby polskim inwestorom na Ukrainie stworzyć co najmniej takie warunki, jakie mają Ukraińcy kupując Hutę Częstochowa czy Stocznię Gdańską. A to, że jesteśmy zainteresowani inwestowaniem tam nawet w kryzysie, no, to dowód przyjaźni i zaufania do długofalowych perspektyw gospodarki ukraińskiej.
Bardzo wzruszony byłem też spotkaniem z naszą Polonią w Winnicy, na samej Żytomierszczyźnie. W Winniczyźnie jest, szacuje się, ponad 350 tysięcy Polaków. Do tej pory nie mieli konsulatu, w tym roku otwieram trzy: Stanisławów, Winnica i właśnie podczas mojej podróży otrzymaliśmy zgodę władz ukraińskich na otwarcie konsulatu w Sewastopolu. Miasto portowe, tam też jest Polonia, mamy w Odessie, więc teraz będzie komplet.
Więc ja uważam wizytę za udaną, biznes polski uważa ją za bardzo udaną, że MSZ–owi udało się otworzyć drzwi do wicepremiera do spraw gospodarczych, uzyskali zapewnienia o zwrocie VAT–u, o przyspieszeniu różnych procedur. Tak że wizyta osiągnęła swój cel, a to, że ukraińscy politycy w przeddzień wizyty premier do Moskwy postanowili porozmawiać, co nieczęsto się zdarza kosztem czasu na kurtuazyjną wizytę ministra spraw zagranicznych, to wydaje mi się dobre dla sprawy.
W.M.: Po przyjeździe z Kijowa mówił pan, że spór gazowy był właśnie między innymi tematem rozmów w Kijowie, i powiedział pan, że sprzeciwiamy się szantażom i monopolowi, po spotkaniu z szefem ukraińskiej dyplomacji, w konflikcie gazowym Polska popiera Ukrainę, rozmowy naszego prezydenta z prezydentem Ukrainy i moja wizyta mówią same za siebie. Czy to oznacza, że to właśnie Ukraina ma rację w tym sporze, a Rosja nie?
R.S.:. No, popieramy przede wszystkim racjonalne rozwiązania, także wtedy, a szczególnie wtedy, gdy proponuje je Ukraina. Gdy Ukraina teraz, tym razem mówi, że chce zawrzeć umowę bezpośrednio między Gazpromem a głównym państwowym przedsiębiorstwem dystrybucji gazu Naftohazem, to w tym Ukrainę popieramy, bo to, że w przeszłości Ukraina zgodziła się na jakichś tajemniczych, prywatnych pośredników, obniżyło jej wiarygodność i zamąciło ten obraz. Wtedy, gdy Ukraina mówi, że chce, aby cena za gaz była ceną rynkową, ustalaną w taki sam sposób, jak my ustalamy czy Niemcy naszą cenę za gaz w relacjach z Rosją, czyli na podstawie algorytmu, który wiąże cenę gazu z rynkową ceną ropy sprzed paru miesięcy, to w tym też popieramy Ukrainę. Natomiast gdy Rosja mówi, że chce sprzedawać gaz i za ten gaz dostawać terminową zapłatę, to też trudno się z tym nie zgodzić.
W.M.: No, premier Władimir Putin na spotkaniu z kanclerz Merkel wskazał na możliwość powołania międzynarodowego konsorcjum z udziałem niemieckich, włoskich, francuskich koncernów, które zapłaciłyby za tzw. ten techniczny gaz potrzebny do tranzytu przez Ukrainę, a Kijów porównał to do podrzucenia Ukrainie zdechłego kota, taka była oficjalna odpowiedź.
R.S.: Ja jej nie słyszałem. Mnie się wydaje, że powinniśmy nie robić sobie złudzeń, że można z tego kryzysu wyjść bez podstawowego porozumienia między Ukrainą a Rosją. I z tego, co ja widzę, to potrzebne są trzy elementy tego porozumienia. Protokół techniczny o sposobach dostarczania gazu przez Rosję i jego tranzytu i eksportu na południe i zachód to wbrew pozorom jest bardzo skomplikowane, bo Ukraina w tej chwili zaopatruje wschodnią Ukrainę z magazynów, które są tuż przy granicy ze Słowacją, a więc gaz na Ukrainie płynie z zachodu na wschód. I Ukraińcy argumentują, że można odwrócić ten bieg tylko przy całościowym eksporcie pełnych objętości gazu. No, to muszą rozstrzygnąć eksperci i to nie daje się podobno tak, żeby jedną nitkę czy jedną część tego gazu dla Europy tylko dostarczać bez wyłączania całych województw ukraińskich. A więc eksperci muszą dogadać się, jak ten tranzyt musi być wykonywany technicznie, no a potem dwaj kontrahenci – kraj produkujący i kraj tranzytowy – na których obu ciąży obowiązek dostarczenia gazu swoim klientom, którzy ten gaz zakontraktowali i mają do niego prawo, oni – Ukraina i Rosja – też muszą się dogadać co do ceny za tranzyt i ceny za dostarczenie gazu Ukrainie. Ukraina jest w stosunkowo dobrej pozycji. Kupuje od Rosji tyle gazu, co Niemcy, a więc jest ważnym klientem dla Rosji.
W.M.: Donald Tusk rozmawiał wczoraj z Angelą Merkel na temat konfliktu gazowego. Niemiecka kanclerze zgodziła się z potrzebą dywersyfikacji dostaw tego surowca do Unii Europejskiej, ale jeszcze tego samego dnia zapewniła Władimira Putina, że Niemcy ciągle stawiają na Gazociąg Północny. Pan to skomentował w ten sposób, że to jest bardzo złe, ponieważ ten Gazociąg Północny jeszcze bardziej uzależni Europę od jednego dostawcy i będzie o wiele droższy niż gdyby przebiegał choćby przez terytorium Polski.
R.S.: No, faktem jest, że do tej pory strona rosyjska argumentowała, że nie ma żadnych problemów z dostawą, bo przecież nawet Związek Radziecki i to nawet w najgorszych czasach zimnej wojny nigdy nie zakręcił kurka z gazem. No, niestety, tym razem to się stało. I myślę, że to jest sygnał dla Europy, że powinniśmy kupować rosyjski gaz (oczywiście, on jest tani i jest stosunkowo blisko), ale że warto też trochę dodatkowych pieniędzy wydać, ale po to, aby zdywersyfikować naprawdę, to znaczy uzyskać dostęp do nie tylko rurociągu, który ten sam gaz dostarczał do Europy, ale także do innych źródeł gazu.
W.M.: Chociażby gazoport w Świnoujściu. 55% Polaków jest skłonnych płacić wyższe rachunki za gaz, gdyby pozwoliło to uniezależnić się od dostaw z Rosji. No, zdaniem ekspertów, profesorów, socjologów opinia publiczna daje wyraźny sygnał politykom, że nadszedł czas czynów.
R.S.: Moim zdaniem kupujemy i będziemy kupować rosyjski gaz i to w dużych ilościach. Chodzi tylko o to, aby nie poddać się monopolowi i aby też mieć argument w negocjacjach cenowych. I stąd jest potrzebny gazoport, stąd rząd rozważa podłączenie Polski do gazociągu Nabucco, który sprowadzałby gaz z Azji Centralnej do Europy, stąd potrzebne nam są połączenia systemowe z resztą Europy i stąd potrzebujemy podwojenia naszej zdolności magazynowej. Bo to nie jest tylko kwestia fizycznego posiadania gazu, to jest też kwestia naszej zdolności negocjacyjnej co do ceny gazu.
W.M.: Unia daje Rosji i Ukrainie ostatnią szansę, konflikt ma zostać rozwiązany w ten weekend. Czy pan jest optymistą?
R.S.: Muszę być optymistą, bo nie wyobrażam sobie, żeby gaz nadal nie płynął do krajów członkowskich. To naprawdę wymaga najwyższej odpowiedzialności w tej chwili, bo już mamy do czynienia ze stratami, już mamy do czynienia z wielką niedogodnością dla ludzi w zaprzyjaźnionych z nami krajach i to krajach naszego regionu. Więc my oczywiście też apelujemy do zaangażowanych stron, aby wspięły się ponad emocje, ponad to, co kto komu kiedy zrobił i wreszcie się dogadały.
W.M.: Europa czeka na porozumienie. Będziemy o tym informowali państwa w Programie 1 Polskiego Radia. Bardzo dziękuję za rozmowę. Przy naszym telefonie był Minister Spraw Zagranicznych Radosław Sikorski.
(J.M.)