Jacek Karnowski: Naszym gościem jest senator Prawa i Sprawiedliwości Piotr Andrzejewski. Dzień dobry, panie senatorze.
Piotr Andrzejewski: Dzień dobry państwu.
J.K.: Senator, który głosował przeciw ratyfikacji traktatu.
P.A.: I zapowiadał, że tak będzie głosował.
J.K.: Panie senatorze, dlaczego?
P.A.: Dlatego, że oprócz entuzjastów i eurosceptyków, którzy kierują się doraźnymi tylko, wydaje mi się jednostronnymi motywami, należę do grupy eurokonstruktorów. Ten traktat niewątpliwie zawiera elementy dobre dla konsolidacji integracji w ramach samej Unii jako konstrukcji i podmiotu prawa międzynarodowego, natomiast pogarsza sytuację Polski. Ja przypomnę od razu, dlaczego. No, chyba to, że odroczyliśmy jego funkcjonowanie...
J.K.: Systemu głosowania, tak.
P.A.: Tak, tego systemu głosowania z Nicei, no, to chyba o czymś świadczy i uważamy to wszyscy za sukces, dlatego że głos Polski jest zmniejszony w myśl tego traktatu w ramach struktur decyzyjnych Unii o 45%. No, to nie jest mało.
Druga rzecz – wprawdzie konstytucja polska mówi, że Rzeczpospolita Polska może na rzecz w związku z umową międzynarodową cedować na ten podmiot, jakim jest Unia, kompetencje organów władzy państwowej, ale tylko w niektórych sprawach. Tymczasem tutaj oddajemy uprawnienie konstytucyjne – i tu jest ta wątpliwość – samej Unii, czyli cedujemy niejako to, co wynika z konstytucji dla organów państwa polskiego, to określenie, jakie to sprawy mają być, Unii. Chodzi o te kompetencje w ramach tzw. pomocniczości...
J.K.: Stajemy się województwem Unii Europejskiej?
P.A.: Ja myślę, że to jest skrót polityczny. Ja operuję w sferze racjonalnego konstruowania prawa, które jest czytelne i jednoznaczne. Skoro ten traktat jest tylko ramowy, a pozostawia dominację największych państw decyzje, w jakim zakresie Polska będzie w przyszłości rezygnowała ze swojej suwerenności, to trzeba określić granice i jakieś non possumus. Polski Trybunał Konstytucyjny powiedział, że nie może być prawo ponadtraktatowe, czyli to stanowione przez Unię pochodne, nie może być konstytucją. Natomiast Europejski Trybunał Sprawiedliwości w swoim orzecznictwie, zresztą utrwalonym, do którego odwołuje się również załączony do traktatu protokół i deklaracje, mówi, że również i konstytucja powinna być zdominowana wtedy, kiedy tak postanowi Unia albo orzecznictwo tego Trybunału.
W związku z tym powstaje rzeczywiście problem co do niedookreśloności traktatu, jak dalece będzie w przyszłości wyglądać interwencja przy pogorszeniu sytuacji Polski tym traktatem w stosunku do nicejskiego. No, jeżeli prominentni i mądrzy jednak przedstawiciele Platformy Obywatelskiej w postaci Jana Rokity mówili: „Nicea albo śmierć!”, to nie było to sobie takie zawołanie knajackie, tylko to było głęboko podbudowane racjonalną oceną.
J.K.: Panie senatorze, czy będzie wniosek do Trybunału Konstytucyjnego polskiego w sprawie konstytucyjności traktatu lizbońskiego?
P.A.: Ja jestem zwolennikiem poddania tego, o czym mówię, ocenie Trybunału Konstytucyjnego, tak, żeby pewne rzeczy uświadomić ludziom, bo tam jest tak skomplikowanych kilkaset stron różnych zmian bez jednolitych tekstów, które nie dostaliśmy jednolitych tekstów tych zmian traktatów przy tej przyspieszonej, nocnej niemal... zwołaniu się nocnym na ratyfikację, przynajmniej jeżeli chodzi o Senat, w związku z tym trzeba by przynajmniej uświadomić, gdzie leży sedno, racjonalne sedno zagadnień, które muszą być rozstrzygnięte jednoznacznie dzisiaj co do tych kwestii, o których mówię.
J.K.: A które zapisy można by zaskarżyć do Trybunału?
P.A.: Do Trybunału można zaskarżyć zakres nieokreśloności i pozostawienia uznaniowości w traktacie tego, jakie sprawy Rzeczpospolita Polska musi już tym razem scedować wtedy, kiedy zażyczy sobie tego Unia, a w Unii większość głosów mają te duże państwa.
J.K.: Czyli pańskim zdaniem daliśmy carte blanche Unii na wybieranie sobie poszczególnych kompetencji państwa narodowego.
P.A.: Tak, tak uważam. Taka jest w zasadzie obawa. I to trzeba przesądzić, że tu jest też jakaś granica.
J.K.: Pan mówi „jestem eurokonstruktorem”, ale historia integracji europejskiej pokazuje, że to jest raczej, przynajmniej w ostatnich latach, to jest pewien centralizm. Mamy Brukselę, która inicjuje razem z całą klasą urzędniczą inicjuje pewne działania i później państwa ratyfikują. Znaczy nie ma wyboru, czy Unia taka czy taka; jest wybór albo taka Unia, albo nie.
P.A.: To jest niedobre, że rola państw poszczególnych jest...
J.K.: I narodów.
P.A.: ...zdominowana. Ja mówię w tej chwili o państwach, bo to są podmioty. Jeżeli mówimy o demokracji, to tam, gdzie to dotyczy nas wszystkich, to każdy ma jeden głos z nas, prawda? Teoretycznie w wyborach, wszędzie. Natomiast tam, gdzie o demokracji mówimy, jeżeli chodzi o państwa, w prawie międzynarodowym, tam tak samo każde państwo powinno mieć jeden głos. A tutaj jest zakłócenie demokracji w tym zakresie, bo ta podwójna większość, na którą się Polska musiała zgodzić przy tej presji, mimo że odraczała to jak mogła, tak przynajmniej ten sukces prezydenta wygląda w tym zakresie, to jednak zgodziła się na to, że głos państw większych, mocniejszych, o większym potencjale jest dużo bardziej znaczący i decydujący w stosunku do mniejszych. Tak naprawdę Unia to będzie dyktat dużych państw w stosunku do mniejszych.
Ja reprezentuję taki pogląd, że demokracja powinna polegać na tym, że tam, gdzie dotyczy to obywateli, tam może być podwójna większość o ilość obywateli i ilość państw, które decydują. Natomiast tam, gdzie dotyczy to zasadniczych spraw dotyczących podstawowych podmiotów, jakim jest państwo, powinno być jedno państwo – jeden głos.
J.K.: Panie senatorze, czy pańskim zdaniem jedność klubu Prawa i Sprawiedliwości jest zagrożona? Bo jednak 17 senatorów, 68 posłów za lub wstrzymujących się. No, to jest takie pęknięcie, które oznacza, że w fundamentalnej sprawie są bardzo różne punkty widzenia w PiS-ie.
P.A.: To nie jest pęknięcie, wręcz odwrotnie – jest to przyciągnięcie jeszcze, pokazanie, jak dalece pluralistyczna, wewnątrz demokratyczna i scalająca różne poglądy jest ta formacja Prawa i Sprawiedliwości. To nie jest in minus, to jest in plus.
J.K.: Tylko że zarówno w sprawie ochrony życia, jak i w sprawie Unii środowiska narodowo–katolickie – tak to można nazwać – nie przeważyły, są tylko dodatkiem do linii partii.
P.A.: No, linia partii jest linią pluralistyczną i program IV Rzeczypospolitej, z którym razem z Platformą Obywatelską startowaliśmy swego czasu w opozycji, jest programem, który dopuszcza jednak demokrację wewnątrzpartyjną, a nie zamordyzm. I te wszystkie zarzuty wobec Jarosława Kaczyńskiego, że to tylko jego wola i że on tak żelazną ręką trzyma... Tak, trzyma, tam, gdzie chodzi o struktury, przewodzenia decyzji i informacji. Natomiast na pewno w ramach tej struktury, która sprawnie funkcjonuje jako partia istnieje miejsce dla szerokiego spektrum poglądów, które prowadzą do IV Rzeczypospolitej.
J.K.: Zadam jeszcze rytualne pytanie – czy pańskim zdaniem środowiska skupione wokół Radia Maryja zdecydują się na powołanie samodzielnego bytu politycznego, nowej partii?
P.A.: Nie, to są takie dywagacje, żeby odciąć jedno z płuc informacyjnych, może jesteśmy w okresie takim, może jeden z elementów podmiotowości społecznej i go wyselekcjonować jako ten, który sprzyja Prawu i Sprawiedliwości między innymi. To zawsze jest problem, czy to Prawo i Sprawiedliwość sprzyja Radiu Maryja, czy Radio Maryja sprzyja Prawu i Sprawiedliwości, bo to szerokie spektrum wymaga jednak nagłaśniania, pluralistycznego nagłaśniania zdania różnych środowisk. My bazujemy na bardzo szerokim spektrum społecznym jako Prawo i Sprawiedliwość.
J.K.: Czy pańskim zdaniem – to już ostatnie pytanie – Unia Europejska jest konstrukcją na dekady, czy też może zdarzyć się jakiś kryzys, który ponowi pytanie o przyszłość państw narodowych?
P.A.: To zależy, jak dalece Unia będzie potrafiła identyfikować się z interesem wspólnym, a nie z interesem gospodarczym i politycznym tylko największych państw. Ale wydaje mi się, że jak na dziś ja jestem integrystą, to znaczy ja uważam, że Unia jest dobrym rozwiązaniem, tylko dzisiaj ma przerost struktur biurokratycznych i nie jest dzisiaj w stanie ta Unia i ta Europa tak się jednocząca sprostać wyzwaniom globalnym świata i będzie musiała być degradowana z czasem. Coraz bardziej biurokratycznie zarządzana Europa będzie degradowana przez takie sprawne organizmy, jak Rosja, Chiny, Stany Zjednoczone, polityczne struktury międzynarodowego kapitału. Stąd w interesie Polski, w interesie Unii jest to, żeby ten traktat czy traktat konstytucyjny przyszły miał inną strukturę, inny sposób bardziej sprawnego funkcjonowania z równouprawnieniem wszystkich państw.
J.K.: Zobaczymy, jeszcze inne państwa też decydują, chociaż referendów to chyba za dużo nie będzie.
P.A.: No ale przyglądają się bardzo Polsce, stąd wydaje mi się, że tutaj politycznie to może jest i zasadne, natomiast merytorycznie budzi wątpliwości takie akceptowanie bezkrytyczne i bez dogłębnej analizy tego traktatu.
J.K.: Bardzo dziękuję. Senator Piotr Andrzejewski, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo dziękuję, panie senatorze.
P.A.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)