Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Bogdan Klich, Minister Obrony Narodowej. Dzień dobry, panie ministrze.
Bogdan Klich: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
J.K.: Panie ministrze, premier Tusk w Izraelu i tam między innymi rozmowa z izraelskim ministrem obrony szefa rządu polskiego z Ehudem Barakiem. No i Ehud Barak powiedział, że jest gotów zawrzeć kontrakty na dostawę broni najnowszej generacji dla Polski. Jak to wygląda? Czy to jest realna propozycja?
B.K.: Mamy bardzo dobre doświadczenia ze współpracy wojskowej z Izraelem. Takim sztandarowym produktem izraelskim, który przyjął się w Polsce jest przeciwpancerny pocisk kierowany, którym Izrael wyposaża polską armię, tak zwany Spike. Produkcja tego pocisku idzie bardzo dobrze, to wieloletni program, to taki program, z którym do tej pory nie mieliśmy i mam nadzieję, odpukać, że nie będziemy mieć żadnych kłopotów, w związku z tym Izrael ma dobrą wizytówkę w Polsce i dobrą markę.
J.K.: Rzeczywiście ma broń najnowszej generacji. Czego polska armia oczekiwałaby wobec tego? Co możemy kupić?
B.K.: Ta oferta ze strony izraelskiej jest bardzo szeroka, począwszy od samolotów do tankowania w powietrzu, a skończywszy na systemach antyrakietowych. Na razie badamy grunt, badamy rynek izraelski i badamy te oferty i na razie nie sposób jeszcze nic zawyrokować, ale na pewno, tak jak powiadam, powtórzę raz jeszcze, oferta izraelska jest interesująca.
J.K.: To jest taka broń, którą Izrael sprzedaje tylko zaufanym sojusznikom.
B.K.: Jesteśmy zaufanym sojusznikiem Izraela, współpracujemy strategicznie, współpracujemy nie od dzisiaj, od wielu lat. Sam w 2000 roku miałem okazję oglądać rozmaite produkty wojskowe w Izraelu i wiem o tym, że to są produkty najwyższej jakości i tak naprawdę nowej generacji w stosunku... czyli takie, których polska armia potrzebuje, a oprócz tego wspieramy bezpieczeństwo Izraela obecnością naszych żołnierzy w siłach rozjemczych, w siłach pokojowych czy to w południowym Libanie, czy na Wzgórzach Golan.
J.K.: W sprawie tych kontraktów, tej broni izraelskiej, kończąc wątek, będą jakieś konkretne rozmowy wkrótce, jakaś wizyta wiceministra?
B.K.: Zobaczymy. Mój zastępca, wiceminister Komorowski udaje się na tak zwany dialog strategiczny. To nie są rozmowy w sprawach modernizacyjnych, ale na tak zwany dialog strategiczny w najbliższym tygodniu do Izraela. Planowana jest także wizyta ministra obrony. Precyzyjniej – zapraszam ministra obrony, wicepremiera rządu izraelskiego, pana Ehuda Baraka do Polski. Z tego, co wiem, jest on zainteresowany przyjazdem do Polski. Ja sam przewiduję swoją wizytę w Izraelu na jesieni tego roku.
J.K.: Premier Tusk powiedział też w Izraelu coś takiego, że „w razie konfrontacji z Iranem Izrael może liczyć na pomoc Polski, na wsparcie Polski”. Jak to by wyglądało? Czy to jest taka tylko dyplomatyczna pomoc, wsparcie, czy coś konkretniejszego?
B.K.: Polska politycznie jest zdecydowanym zwolennikiem rozwiązania konfliktu bliskowschodniego i bardzo zaniepokojona programem zbrojeniowym Iranu i prawdopodobnie to miał na myśli pan premier Donald Tusk.
J.K.: Panie ministrze, czy te dobre relacje z państwem Izrael nie popsują nam relacji z krajami arabskimi?
B.K.: Pamiętajmy o tym, że te dobre stosunki pomiędzy Tel Awiwem a Warszawą nie są niczym nowym. Od niepodległościowego przełomu w Polsce w roku 1989 konsekwentnie budowaliśmy, a w tej chwili rozbudowujemy współpracę z Izraelem. I dla naszych partnerów w krajach arabskich nie jest to niczym nowym.
J.K.: Panie ministrze, Afganistan po dwóch atakach na polskich żołnierzy. Zawieszono, pan zawiesił zadania zespołu patrolowego.
B.K.: Muszę sprostować. Nie ja zawiesiłem, tylko zostały zawieszone na poziomie dowódców. W moim przekonaniu zostały zawieszone zbyt późno, dlatego że po pierwszym wydarzeniu, na szczęście wtedy jeszcze nie tragicznym, bo wtedy jeszcze nikt nie zginął, ale jednak było dwóch poszkodowanych, dwóch rannych, wykonywanie tego konkretnego zadania, a nie wszystko zadań powinno było być zawieszone. Szkoda, że doszło do tego dopiero po drugim zdarzeniu, w którym zginął już człowiek.
J.K.: Czy to oznacza, że teraz polscy żołnierze siedzą po prostu w bazach i nie ruszają się?
B.K.: Nie, to bynajmniej tego nie oznacza. Oznacza, że realizacja tamtego konkretnego zadania została zawieszona.
J.K.: Zadania patrolowego?
B.K.: Zadania patrolowego, tak.
J.K.: Czyli nie patrolują teraz...
B.K.: Zadania patrolowego przez tamten konkretny zespół patrolowy, tak zwanego zadania sywikowskiego, to znaczy takiego, które polega na tym, że żołnierze tak naprawdę wspierają ludność cywilną. Na tym polegał paradoks, że oto trzech naszych żołnierzy zostało rannych, a jeden zginął podczas działań nie o charakterze bojowym, tylko działań, które wspierają miejscową ludność, ludność cywilną.
J.K.: I to nie jest konieczne z militarnego punktu widzenia, wobec tego można wstrzymać, tak?
B.K.: I to jest w tej chwili standardem tak naprawdę i natowskim, i Unii Europejskiej, że wojsko angażuje się nie tylko w działania czysto wojskowe, czysto bojowe, takie tradycyjne, do których zostaliśmy przyzwyczajeni przez długie stulecia, ale także wspiera na rozmaity sposób ludność cywilną. Na tym polega paradoks, że podczas realizacji takiego właśnie zadania doszło do tych dwóch incydentów, no, jednego tragicznego.
J.K.: Panie ministrze, kiedy rozmowy o tarczy zaczną już naprawdę zmierzać do końca? Na jakim są teraz etapie?
B.K.: Rozmowy o tarczy idą. W ubiegłym tygodniu podczas szczytu bukaresztańskiego, wtedy, kiedy z ministrem Sikorskim byliśmy w Bukareszcie odbyła się następna runda rozmów, kolejne przed nami, jesteśmy w trakcie.
J.K.: Czy Patrioty, to, na czym nam zależy tak bardzo będziemy musieli kupić, czy dostaniemy?
B.K.: Panie redaktorze, ta sprawa jest w dalszym ciągu jeszcze otwarta, na ten temat też rozmawiamy z Amerykanami. Generalnie mój punkt widzenia jako ministra obrony jest taki, ze każdy wkład amerykańscy w modernizację polskich sił zbrojnych bez względu na to, czego będzie dotyczył, jeżeli będzie wkładem poważnym, jest mile widziany.
J.K.: Panie ministrze, a czy rosyjscy oficerowie mają jakąkolwiek szansę, by stacjonować w Polsce?
B.K.: Nie ma takiej możliwości. Nie po to żegnaliśmy rosyjskich oficerów, ostatniego w 1993 roku, aby w tej chwili witać ich na nowo jako stałych rezydentów w naszych instalacjach wojskowych. I jeżeli dojdzie do ustanowienia bazy amerykańskiej w Polsce, to Rosjanie będą mogli ją odwiedzać według standardu ogólnoświatowego, który od czasu Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie w latach 70. jest tym standardem, to znaczy tak zwanych inspekcji na miejscu. Co więcej, jeśli takie inspekcje rosyjskie miałyby mieć miejsce w tej ewentualnej bazie amerykańskiej w Polsce, to wówczas Polska musiałaby mieć prawo wizytacji także instalacji rosyjskich o podobnym charakterze na terenie Federacji Rosyjskiej.
J.K.: A na ile kontrolujemy rozmowy Moskwa–Waszyngton w sprawie tarczy?
B.K.: Jesteśmy na ich temat bezpośrednio i na bieżąco informowani przez stronę amerykańską. Na tym polega partnerstwo strategiczne Waszyngtonu z Warszawą.
J.K.: Nie ma ryzyka, że coś wielcy ustalą za naszymi plecami?
B.K.: Na razie nic takiego się nie zdarzyło i mam nadzieję, że się nie zdarzy.
J.K.: Panie ministrze, katastrofa CASY, pan zdymisjonował pięciu wysokiej rangi oficerów. Czy ma pan poczucie, że w tej sprawie wszystko jest już jasne? Bo była także zapowiedź wówczas, przy okazji tych dymisji, że jest też pytanie o odpowiedzialność tych, którzy pośrednio przyczynili się do zdarzenia, do tragedii.
B.K.: Dzisiaj generał Gągor ma zakomunikować publicznie to, jakie podejmie kroki w stosunku do pozostałych osób, które znalazły się na liście przedstawionej przeze mnie szefowi Sztabu Generalnego, czyli tych, którzy w moim przekonaniu pośrednio ponoszą odpowiedzialność za to, co się wydarzyło. Nie bezpośrednio, raz jeszcze, tylko pośrednio. Ma podjąć w stosunku do nich kroki dyscyplinarne i to poważne kroki dyscyplinarne. Takie jest moje oczekiwanie. Ale równocześnie musi bardzo precyzyjnie – i stąd ta zwłoka kilkudniowa – określić zakres ich odpowiedzialności, aby było sprawiedliwie.
J.K.: Będą dymisje dziś?
B.K.: Poczekajmy na deklaracje szefa Sztabu Generalnego. Na razie mogę powiedzieć – i to jest nowość, którą nie dzieliłem się jeszcze z opinią publiczną – przedwczoraj, 9 kwietnia poleciłem szefowi Sztabu Generalnego wprowadzenie w naszych siłach zbrojnych czterech zasad, ścisłe przestrzeganie czterech zasad. Dotyczy to nie tylko sił powietrznych, także marynarki wojennej, wojsk lądowych i sił specjalnych. Generał Gągor ma przywrócić dyscyplinę w siłach zbrojnych oraz we wszystkich jednostkach podległych. No, niestety, ale z dyscypliną w wojsku nie jest najlepiej. Może ja jestem perfekcjonistą, ale w każdym razie nie wyobrażam sobie tego, żebym mógł dostawać w raportach tygodniowych informacji o tym, że ktoś zażywał narkotyki albo ktoś po pijaku jechał samochodem, a tak się zdarza. Przykładowo w tygodniu, między 3 a 8 kwietnia było pięć przypadków złamań dyscypliny wojskowej. No, w całym Wojsku Polskim. Ktoś może powiedzieć: kropla w morzu, prawda? Ale ja nie życzę sobie tego, żeby takich pięć przypadków się powtórzyło. Po drugie szef Sztabu Generalnego ma przywrócić przestrzeganie obowiązujących standardów postępowania. Po trzecie bezwzględnie stosować obowiązujące procedury szkoleniowe. Przypomnijmy, że w raporcie o CASIE najwięcej uwagi poświęcono nieprzestrzeganiu procedur szkoleniowych. I po czwarte wreszcie szef Sztabu Generalnego ma dokonywać rozliczeń wszystkich osób winnych nieprzestrzegania tych standardów i tych procedur, o których powiedziałem.
J.K.: Czyli przykręcamy śrubę w Wojsku Polskim.
B.K.: Przykręcamy śrubę bardzo mocno, dlatego że jeżeli wojsko ma być sprofesjonalizowane, to musi być profesjonalne, a profesjonalne wojsko musi opierać się na dyscyplinie oraz na przestrzeganiu standardów i norm.
J.K.: Panie ministrze, czy rodziny pilotów, którzy zginęli w katastrofie CASY zapoznały się już z rozmowami samolotu i wieżą kontrolną?
B.K.: Wdowa po kapitanie Kuźmie z tego, co wiem nie jest zainteresowana wysłuchaniem nagrań pilotów z wieżą kontrolną. Brat kapitana Smyczyńskiego, czyli drugiego pilota, jest tym zainteresowany, od wczoraj ma taką możliwość.
J.K.: Ale już zrobił to, już wysłuchał?
B.K.: Tego nie wiem.
J.K.: Panie ministrze, jeszcze jedna sprawa, bo po katastrofie CASY mówiło się, że doświadczeni piloci uciekli z lotnictwa wojskowego.
B.K.: To nie jest tak do końca, dlatego że średnie ukompletowanie jednostek sił powietrznych jest na poziomie siedemdziesięciu kilku procent, a paradoksalnie mówię, paradoksalnie, ponieważ prasa pisała, że jest odwrotnie, w pułku specjalnym, który obsługuje samoloty i śmigłowce dla VIP–ów to obłożenie jest jeszcze większe, ponad 80%. Tak że w siłach powietrznych nie jest źle, ale też zdaję sobie z tego sprawę, że jest konkurencja. Konkurencją jest lotnictwo cywilne, w związku z tym musiałem się zdecydować na specjalne dodatki zarówno dla personelu latającego, jak i dla personelu naziemnego. Mam nadzieję, że w ten sposób będę przyciągał czy właściwie będę zachęcał pilotów do pozostania w wojsku.
J.K.: Bardzo dziękuję. Bogdan Klich, Minister Obrony Narodowej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie ministrze.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)