Paweł Wojewódka: Czas na Rozmowę Dnia. Tym razem gośćmi Marka Mądrzejewskiego są: Katarzyna Nowicka, Telewizja Polska, pani Katarzyna jest w Londynie, a w studiu w Warszawie Krzysztof Liedel, specjalista ds. antyterroryzmu.
Marek Mądrzejewski: Pani Katarzyno, witamy serdecznie.
Katarzyna Nowicka: Dzień dobry.
M.M.: Jakie sukcesy odnotowały (myślę o takich świeżych) służby brytyjskie? Ilu terrorystów czy podejrzanych o udział w tych ostatnich wydarzeniach zostało zatrzymanych?
K.N.: W sumie zatrzymanych zostało 7 osób. Najnowsze doniesienia to zatrzymanie dwóch nowych osób. To zatrzymanie nastąpiło najprawdopodobniej dzisiaj w nocy, ale brytyjska policja jest dosyć dyskretna, może dlatego, że sama minister spraw wewnętrznych powiedziała, że jak na razie nie będą ujawniane żadne szczegóły dotyczące tożsamości podejrzanych, tak, by nie utrudniać policji śledztwa.
Natomiast brytyjska prasa pełna jest spekulacji i jak to ze spekulacjami bywa, docierają do nas bardzo sprzeczne informacje. Mówi się o tym, że podejrzani pochodzą z krajów islamskich, z krajów Bliskiego Wschodu...
M.M.: No tak, to słyszeliśmy.
K.N.: Na początku wymieniani byli obywatele Iranu, teraz nie jest już to takie do końca pewne, mówi się o obywatelach Jordanii. Podobno jeden z nich jest dosyć cenionym w Anglii neurochirurgiem. Zatrzymana została również jego żona. Policja przeszukuje jeden ze szpitali w środkowej Anglii. Jak widać, sprawa jest cały czas rozwojowa.
M.M.: Pani Katarzyno, na pewno będzie jeszcze czas jakiś. Natomiast to, co nas najbardziej interesuje z naszej perspektywy, bo nie mamy za sobą tak przykrych doświadczeń, jak Brytyjczycy i tak trudnych wyzwań, w obliczu których oni zdali egzamin. Jak Anglicy jako społeczeństwo potrafią współdziałać ze służbami specjalnymi w tego rodzaju sytuacjach? Potrafią?
K.N.: Już sam fakt udaremnienia tych zamachów pokazuje, że Brytyjczycy przez ostatnie parę lat nauczyli się współdziałać z policją. Po pierwsze mają doświadczenia ataków bombowych IRA, po drugie – zamachy sprzed dwóch lat, udaremniona próba zamachów sprzed roku, kiedy terroryści chcieli wysadzić ładunki na pokładach samolotów lecących do Stanów Zjednoczonych. Więc tych doświadczeń związanych z terrorem tutaj w Wielkiej Brytanii jest sporo. Do tego cała infrastruktura jest bardzo dobrze zorganizowana, Brytyjczycy wiedzą, pod jakie numery dzwonić, kiedy zobaczą coś podejrzanego i tak było w tym przypadku, bo to sanitariusze karetki pogotowia zaalarmowali policję o tym, że z samochodu zaparkowanego w centrum Londynu wydobywa się dym. Brytyjczycy wiedzą, jak się zachowywać w takich sytuacjach.
M.M.: Dziękujemy pani serdecznie. Zapamiętamy pani numer telefonu i będziemy wiedzieli, dokąd zadzwonić, jak tam wydarzy się coś nowego. Dziękuję serdecznie.
Krzysztof Liedel jest naszym gościem. No i teraz, panie Krzysztofie, powiedzmy sobie tak. Chyba będzie pan musiał zmienić swoją stronę internetową, bo zaglądałem do niej niedawno jeszcze i wynika z niej: naczelnik Wydziału ds. Zwalczania Terroryzmu w MSWiA, członek Międzyresortowego Zespołu ds. Zagrożeń Terrorystycznych, no i kolejne miejsce pracy – Centrum Szkolenia Policji w Legionowie.
K.L.: Rzeczywiście.
M.M.: Co jest aktualne?
K.L.: Strona nie do końca jest aktualna. Myślę, że pojawi się tam zapis, że były naczelnik Wydziału i że były członek grupy eksperckiej.
M.M.: Od rana toczą się spekulacje w tej sprawie za sprawą publikacji w Dzienniku, który zakładał, iż zespół, którym pan kierował został rozwiązany. Rozwiał te wątpliwości minister spraw wewnętrznych, który stwierdził, że zespół pozostał, natomiast zostali tylko zmienieni jego szefowie. Pan jest jednym z nich. I na tym sprawę kończymy, dobrze?
K.L.: Dokładnie. Myślę, że temat jest już w chwili obecnej zamknięty. Myślę, że dla mnie jest to kolejny etap w życiu zawodowym, który również został zamknięty, tak że myślę, że możemy już rozmawiać o terroryzmie.
M.M.: Panie Krzysztofie, Pieter Bergen – amerykański dziennikarz, on napisał taką książkę „Święta wojna” („Holly war”), wykładowca też John’s Hopkins University – przed niemal 6 laty, a więc krótko po tych wydarzeniach, które wstrząsnęły światem, napisał: „Żadne współczesne wydarzenie nie doczekało się tylu wyjaśnień, co zamachy z 11 września 2001 roku. Al Kaida w ciągu godziny wyrządziła Stanom Zjednoczonym więcej szkód, niż ZSRR przez całą zimną wojnę. Kataklizm oglądało więcej ludzi, niż jakiekolwiek inne wydarzenie. Do zniszczenia World Trade Center, zrównania z ziemią całego skrzydła Pentagonu i zabicia 3 tysięcy ludzi wystarczyło 19 mężczyzn uzbrojonych w małe noże”.
K.L.: Rzeczywiście. Ja miałem okazję osobiście poznać pana Bergena i powiem szczerze, że jest to człowiek, który bardzo trafnie zauważa zmiany w konfliktach obecnie panujących na świecie. Widać tę asymetryczność. Dzisiaj strona konfliktu, która dysponuje dużo mniejszymi siłami, jest w stanie wyrządzić takie same szkody i takie same problemy państwom dysponującym potężnymi siłami zbrojnymi czy potężnymi systemami bezpieczeństwa. I ta rzeczywistość już tak będzie wyglądała. Myślę, że świat już nigdy nie będzie wolny od terroryzmu jako metody prowadzenia walki politycznej.
M.M.: Jeśli idzie o takie działania programowe Centrum Badań Nad Terroryzmem, którym pan kierował, jedno z tych pierwszych czy najważniejszych miało tytuł „Dlaczego Polska powinna bać się terrorystów?”. No to zadam panu pytanie, czerpiąc z tego tytułu.
K.L.: Badania, które prowadzimy w Centrum one oscylują w dużej mierze wokół kwestii związanych z badaniami socjologicznymi, między innymi musimy pamiętać o tym, że Polska będąc ścisłym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych, biorąc udział w koalicji antyterrorystycznej, wysyłając swoje wojska do Iraku, Afganistanu, decydując się na negocjacje w sprawie tarczy, musi się liczyć z tym, że znajdzie się na liście potencjalnych celów dla terrorystów. Oczywiście, to, czy terroryści dokonają takiego zamachu, czy nie, to już zależy od wielu innych czynników. Główny i podstawowy to jest to, że Polska w chwili obecnej jest chyba jednak mało atrakcyjna z punktu widzenia strategicznego dla terrorystów i według ekspertów zaliczana jest to tzw. celów rezerwowych.
M.M.: Porozmawiajmy w takim razie o tarczy. Te etapy potencjalnego zagrożenia można podzielić – i to też z materiałów opracowanych przez kierowane do niedawna przez pana zespół, wiem, na trojakiego rodzaju. Pierwsze to jest ten etap, w którym w tej chwili jesteśmy, czyli negocjacje w sprawie umieszczenia tarczy, drugi to po prostu budowa tarczy, jeżeli zapadnie jesienią decyzja pozytywna w tej mierze, i trzeci wreszcie – czas funkcjonowania tarczy. Każdemu z nich przypisany jest pewien poziom zagrożenia takim atakiem terrorystycznym. Z tego, czego dowiedziałem się z materiałów przez państwa opracowanych, troszeczkę mnie zaskoczyło, że dotyczy to wcale nie tego czasu, kiedy tarcza będzie funkcjonowała.
K.L.: Rzeczywiście, dlatego że terroryści mają do osiągnięcia określone cele polityczne. Dla nich zaatakowanie jakiegoś obiektu militarnego tak naprawdę z politycznego punktu widzenia niewiele jest w stanie wnieść poza pewnym efektem psychologicznym. Natomiast atak na tzw. cele miękkie, a więc tam, gdzie się gromadzą duże ilości osób, gdzie jest możliwość wywołania pewnej psychozy strachu, wpłynięcia na pewne decyzje, to jest ten atak, który najczęściej jest celem organizacji terrorystycznych. W przypadku negocjacji w sprawie tarczy, oczywiście, faza negocjacji jest tu dla terrorystów najistotniejsza, ponieważ mogą chcieć wpłynąć na decyzje podjęte przez polityków czy ewentualnie na...
M.M.: Przez społeczeństwo, które może na przykład polityków skłonić do tego, aby wycofali się.
K.L.: Dokładnie. Czy za pomocą społeczeństwa próbować wpłynąć na te decyzje.
M.M.: Zbieranie informacji jest zagadnieniem kluczowym dla zwalczania terroryzmu. Ten Wydział, którym pan kierował, te wydziały, które powinny w tej mierze działać, powinny się charakteryzować tym, że one nie tak, jak na przykład policja, są pół kroku za przestępcą, tylko są dokładnie pół kroku albo i więcej przed nim, one muszą wcześniej nie tylko wiedzieć, co chodzi, że tak powiem, po głowach, ale co naprawdę może się wydarzyć.
K.L.: Jest kilka elementów, które składają się na system zwalczania terroryzmu. Jednym z tych elementów jest właśnie kwestia dokonywania określonych analiz. W Stanach Zjednoczonych bardzo popularne są tak zwane analizy prognostyczne, a więc takie analizy, w których głównie korzystają z dużych środowisk akademickich i naukowych, próbuje się robić pewnego rodzaju burze mózgów na zasadzie wymyślania, jakie mogą być scenariusze przyszłych ataków, dlatego że najczęściej z terrorystami jest tak, że terroryści nas zaskakują swoimi działaniami i chodzi o to, żeby wyprzedzić ich działania, wymyśleć to, co oni mogą wymyśleć.
M.M.: Panie Krzysztofie, więc na koniec uświadommy sobie, że informacja jest we współczesnym świecie jednym z najcenniejszych dóbr i jedną z najpotężniejszych broni. W radiu to powinno zabrzmieć w sposób szczególny. Dziękujemy panu serdecznie.
K.L.: Dziękuję bardzo.
J.M.