Jacek Karnowski: Mój i państwa gość – senator Piotr Andrzejewski, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie senatorze.
Piotr Andrzejewski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
J.K.: Nie o polityce, tylko o Ziemiach Północnych i Zachodnich Rzeczpospolitej. Wczoraj premier był w miejscowości Narty na Warmii i Mazurach i zarzucił sądom, że orzekają wbrew interesom narodowym w sprawach emigrantów do Niemiec, którzy chcą odzyskać pozostawione w Polsce nieruchomości. Pan się z tym zarzutem wobec sądów zgadza?
P.A.: Zgadzam się, że w tym sensie, że transformacja ustrojowa po 1989 roku niebezpiecznie wychyliła rolę sądów w kierunku tylko mediacji między stronami, natomiast odebrała sądom obowiązek uwzględniania z urzędu rzeczywistego stanu prawnego dotyczącego ustaleń, które sąd by z urzędu przyjmował, a nie na wniosek strony. Myślę tu o tym, co wynika z zaszłości historycznych i z instytucji zasiedzenia. Wtedy, kiedy na jakiejś nieruchomości wszedł inny podmiot i z mocy prawa albo nawet wbrew prawu posiada go przez bardzo długi okres czasu, wówczas nabywa własność przez zasiedzenie albo przemilczenie. W tej chwili tych elementów sąd nie bada, jeżeli strony nie wniosą takiego zarzutu. Stąd przy słabych stronach, nie reprezentowanych właściwie, jakimi są aktualni właściciele, posiadacze, i taką, okazuje się, słabą stroną jest również i Skarb Państwa, sąd orzekają tylko na podstawie stanu faktycznego, który jest przedstawiony, ale nie musi on być przedstawiony w pełni. Stąd w pewnym sensie inicjatywa i zdanie premiera odpowiada rzeczywistości.
J.K.: A rzecznik Sądu Najwyższego, sędzia Piotr Hofmański, mówi tak w Gazecie Wyborczej: „Apel, żeby sądy kierowały się nie prawem, ale racją stanu, jest nawoływaniem sędziów do łamania prawa”.
P.A.: No, wydaje mi się, że jest to ogromne uproszczenie. W polityce, a niedobrze, jeżeli i sędziowie tym się zajmują, jednak obowiązuje abstrahowanie od tego, co jest tylko elementem ocen doraźnych, ale trzeba pilnować też i trwałości systemu. Myślę tutaj przede wszystkim o tym, iż sądy nie mogą kierować się tylko niepełną wiedzą i niepełnym stanem prawnym, ale muszą sięgać do podstaw tego, co chroni państwo. Sądy są organem państwa polskiego i jeżeli nie bronią interesu Skarbu Państwa... Tak samo przecież w ramach podziału władzy jest władza ustawodawcza, wykonawcza i sądownicza, ale to nie jest władza światowa, tylko to jest polska władza sądownicza.
J.K.: No właśnie, á propos Polski, bo sędzia Piotr Hofmański mówi dalej tak: „W ogóle mam wrażenie, że w tej i podobnych sprawach myli się dwie sprawy – własności i suwerenności państwowej. Przecież nawet gdyby całą ziemię na Mazurach wykupili Niemcy czy obywatele innych państw, to w tym miejscu nadal będzie Polska”.
P.A.: No, wydaje mi się, że tutaj myli niektóre sprawy w złej wierze pan sędzia Hofmański, dlatego że mówimy tutaj o różnych sprawach. Jest to pewien zabieg werbalny, który usuwa problem przestrzegania obowiązującego prawa na dowolność zakupywania ziemi w Polsce. Tak że to jest ucieczka z tego tematu, który bardzo poważnie dzisiaj zagraża stabilizacji praw własności i nie tylko praw własności, i innych praw.
J.K.: Panie senatorze, ale są aż trzy projekty ustaw, bo jest rządowy, senatorski i Ligi Polskich Rodzin, które mają zmienić prawo. To znaczy, że z tym prawem w sprawie własności na Ziemiach Północnych i Zachodnich coś jest nie tak.
P.A.: Tu się zgadzam w pełni z panem, panie redaktorze, i ten problem braku egzekucji prawa w Polsce i stanowienia prawa, które później jest tylko na papierze, z wiarą w magiczną moc, że sam zapis coś zmieni, mamy do czynienia od wielu lat. A mamy do czynienia i w historii Polski też, przypomnę, ruch egzekucji praw jeszcze w okresie Polski Jagiellońskiej, wtedy też prawa w dziedzinie prawa własności były dosyć specyficznie pomijane albo naruszane. Tak samo i dzisiaj. Po II wojnie światowej Polska weszła na te tereny z mocy czterech mocarstw, a twierdzę, że reprezentowane również z racji bezwarunkowej kapitulacji były jednocześnie Niemcy, które scedowały swoją podmiotowość na te cztery mocarstwa i zaprowadziły tam swój porządek prawny. W ramach tego porządku prawnego Polska przejęła własność nie tylko administracji, jak chce część doktryny niemieckiej, ale przejęła (...) prawną zwierzchność. I przejął to wszystko, co prawda nie jednym aktem prawnym, ale różnymi ustawami – ustawy o majątkach porzuconych poniemieckich, reformie rolnej, nacjonalizacji, a także i z orzeczeń o odstępstwie od narodu polskiego, przejął Skarb Państwa i samorządy i wszedł w posiadanie, stwarzając cały szereg procedur. Te procedury w większości przewidywały konieczność wykreślenia z ksiąg wieczystych, z dokumentów potwierdzających prawo własności, wykreślenia nieaktualnych stanów prawnych. I do tej pory wielu...
J.K.: To dlaczego to do tej pory nie nastąpiło?
P.A.: Z różnych przyczyn. Dlatego też między innymi, że na jedne przepisy nakładały się drugie, rozporządzenia, ustawy. Każda ustawa... Dzisiaj też mamy do czynienia z inflacją prawa...
J.K.: Panie senatorze, czy ta ustawa...
P.A.: I nie zrealizowano. I niektóre zapisy... Bo dzisiaj w księgach wieczystych są niezrealizowane zapisy Skarbu Państwa i bardzo często osób, które od tego Skarbu Państwa, nie od poprzednich właścicieli, wywodzą swoje dzisiejsze prawa.
J.K.: Panie senatorze, jaki jest w skrócie i tak najczytelniej, jak można powiedzieć, pomysł na uregulowanie tej sprawy prawnie?
P.A.: No, myśmy w Senacie zresztą stwierdzili, nasza ustawa nazywa się Ustawą o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej, to znaczy skutki takie, że wszystkie tytuły własności byłych właścicieli zostały wygaszone na rzecz Skarbu Państwa i później rozdysponowane, potwierdzone ...
J.K.: I tego nie ma w prawie wprost powiedzianego?
P.A.: To było w ustawach incydentalnych, ale to w księgach wieczystych nie zostało zrealizowane, a w Polsce obowiązuje domniemanie wiarygodności. Polska dzisiaj potwierdza domniemanie wiarygodności dokumentów, tych wpisów w księgach wieczystych, które dotyczą już praw, których nie ma, które zostały wykreślone. Ale te dokumenty...
J.K.: Ale lata 60., 70., 80. czy 70. i 80., tak zwani późni przesiedleńcy.
P.A.: A późni przesiedleńcy to następny problem. Późni przesiedleńcy to jest stan faktyczny, którzy najpierw potwierdzili swoje obywatelstwo polskie i potwierdzoną mieli własność, później wyjechali na mocy szczególnych przepisów się albo zrzekli, albo pozbawili się swoją decyzją (swoją decyzją) własności, ale tego też nie wykreślono z ksiąg wieczystych. I dzisiaj wracają i powołują się: bardzo proszę, w dzisiejszej księdze tu mam dokument, z którego wynika, a księga wieczysta przesądza o tym...
J.K.: Co jest czyje, tak.
P.A.: ...co jest czyje, mimo że te prawa wygasły. A na jakiej zasadzie wygasły, to za chwilę. Powołują się na to. I sądy – to, co powiedziałem na wstępie – nie badając tego, czy przez te 20-30 lat w międzyczasie z mocy samego prawa nie zmienił się tytuł własności na rzecz albo Skarbu Państwa, albo dodatkowych posiadaczy w dobrej wierze, opierając się na tym, jak nie przedstawi zarzutu strona, która jest pozwana w procesie o ustalenie, albo w procesie o wydanie, albo w procesie o eksmisję tych ludzi, zasądza. Dzisiaj jest to zaniedbanie proceduralne, ale jest to też zaniedbanie sądu, bo sąd może, nie musi, ale może dochodzić też tego, czy ten, który występuje z tym roszczeniem, zachował ten tytuł, który wynika z tego dokumentu. Sądy tego nie robią dzisiaj.
J.K.: Czy to nie jest jednak jakaś pułapka, bo wyobraźmy sobie: działacz Solidarności zmuszony do emigracji w roku 1980, wyjeżdża czy ucieka nawet przed represjami w latach 80., wraca, chce odebrać swoją własność.
P.A.: Jeżeli przez 20 lat albo w dobrej wierze, albo 30 w złej wierze ktoś na tym siedział, to stracił z mocy samego prawa, czy to będzie działacz Solidarności, czy to będzie Polak. Przecież ta regulacja nie dotyczy mienia poniemieckiego, to dotyczy generalnie całej Polski i dotyczy jednolitości obowiązującego systemu prawnego, gdzie sądy zachowują pozycję arbitra, a nie osoby broniącej rzeczywistej legitymacji prawnej i nie stwierdzają tego, czy przypadkiem te prawa nie wygasły.
J.K.: Panie senatorze, muszę jeszcze jedno pytanie zadać na koniec, ostatnie. Bardzo proszę o w miarę krótką odpowiedź. Kiedy z tych trzech projektów ustaw wykuje się coś, co zamknie sprawę? Kiedy to ma szansę wejść w życie? Bo mówimy, mówimy, a fala roszczeń narasta.
P.A.: Ma wejść na jesieni. Oczywiście, myślę, że bardzo ważne jest tutaj istnienie dalej tego rządu i tej koalicji, dlatego że jeżeli mielibyśmy mieć do czynienia z nowymi wyborami, to może dla poszczególnych partii jest to pożądane, natomiast dla Polski nie jest to dobre.
J.K.: Bardzo dziękuję. Senator Piotr Andrzejewski był moim i państwa gościem w Sygnałach Dnia. Rozmawialiśmy o sprawie niemieckich roszczeń na Ziemiach Północnych i Zachodnich. Dziękuję, panie senatorze.
P.A.: Dziękuję bardzo.
[transkrypcja: J. Miedzińska]