Debata Kaczyński-Komorowski przed I turą?

Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, sytuacja polityczna – i o tym dzisiaj będziemy rozmawiać – czyli Platforma Obywatelska mówi, że czeka na propozycję ze strony sztabu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości, sztab Prawa i Sprawiedliwości mówi, że czeka na propozycję ze strony sztabu Platformy Obywatelskiej. Mówimy o ewentualnym spotkaniu kandydatów na prezydenta Bronisława Komorowskiego i Jarosława Kaczyńskiego. Będzie taka debata przed I turą pańskim zdaniem?

H.D.: W zasadzie nie powinno być takiej debaty, ponieważ wszyscy mieć powinni równe szanse, a tych kandydatów w końcu jest więcej niż dwóch, tak że myślę, że byłoby to naruszenie zasad, być może nawet niepisanych zasad fair play w grze politycznej. Tak że to bardzo jest ciekawe, jak zareagują na to inni kandydaci i sztaby wyborcze, bo to chyba od tego wszystko zależy. Jeżeli potrafią zmobilizować elektorat swój i w ogóle opinię publiczną do sprzeciwu, to takiej debaty na pewno nie będzie, bo będzie taka przeszkoda normalna i zarówno Prawo i Sprawiedliwość, i Platforma by na tym straciły czy kandydaci by na tym stracili. Tak że nie sądzę, żeby doszło do tego, a z kolei nie sądzę, żeby się zgodziły na to te pomniejsze sztaby wyborcze.

P.S.: Ale inne sztaby wyborcze czują się w jakimś stopniu pokrzywdzone sytuacją, w której już dziś prowadzi się tę kampanię w taki sposób, że dwa wielkie obozy walczą między sobą, a w zasadzie inni się nie liczą. I to jest w taki sposób przedstawiane, że jest tylko walka między Bronisławem Komorowskim a Jarosławem Kaczyńskim i koniec.

H.D.: Wydaje się jednak, że to jest po prostu fakt polityczny i fakt społeczny, sytuacja się tak ukształtowała. I ja nie przypominam sobie, żeby w jakichkolwiek wyborach prezydenckich przedtem, ale również parlamentarnych tak się scena spolaryzowała. To znaczy w tej chwili według tych notowań innych kandydatów na urząd prezydenta, to ich notowania się kształtują poniżej pięciu, w granicach czterech, trzech procent. To wyraźnie zmierza w kierunku takiej krystalizacji sceny politycznej, w związku z tym z kolei takim racjonalnym rozwiązaniem wydaje się, że i media, i opinia publiczna koncentruje się na tych dwóch postaciach. Tak że trudno tutaj mieć pretensję i z kolei wydobywać tak jakby z zanadrza (...)

P.S.: No tak, ale oni z kolei mają takie wrażenie, że to jest blokowanie możliwości prezentowania programów, a co za tym idzie brak szansy na to, żeby wyborca mógł sobie wyrobić zdanie, być może zmienić pogląd w sprawie kandydatów i bazowanie na sondażach. I dzieje się tak na przykład, że Andrzej Olechowski będzie miał debatę z Markiem Jurkiem...

H.D.: No właśnie.

P.S.: ...a dzisiaj jest nowa informacja, że Andrzej Lepper proponuje debatę Jarosławowi Kaczyńskiemu.

H.D.: Nasuwa się takie skojarzenie, taka metafora, że mamy w tej chwili scenę wyborczą dwóch prędkości jakby. Rzeczywiście z jednej strony tych dwóch, później reszta. Pogłębia to jeszcze, wzmacnia takie przekonanie to, że jeżeli mają prowadzić debaty między sobą, no to tworzą się wyraźnie takie dwie sceny – jedna scena główna i ta druga podscena, podstolik właściwie, tak należałoby to określić, czyli jakby ci, którzy mają pretensję, sami w tym kierunku zmierzają i jeszcze pogłębiają ten podział. No ale ja bym tutaj powtórzył, że jednak sama sytuacja narzuciła tego typu przedsięwzięcie i tego typu wybór.

P.S.: No tak, ale kandydat Lewicy Grzegorz Napieralski mówi tak: „Dzisiaj tworzy się niedobra sytuacja i fałszywy obraz, że mamy tylko i wyłącznie wybór między Kaczyńskim a Komorowskim. To nieprawda, to absolutnie fałszywa teza i bardzo zła alternatywa, bo wybieramy między prawicą a prawicą”. To jest teza nie tylko Grzegorza Napieralskiego, ale także teza pojawiająca się już w tej debacie częściej.

H.D.: Ja się zgadzam z Grzegorzem Napieralskim w tym sensie, że prawdziwa demokracja to jest walka między lewicą i prawicą, bo tak została demokracja zdefiniowana, i demokracja polega na rywalizacji, a dobra rywalizacja jest między skrajnościami. Jeszcze nikt nie wymyślił w historii republikanizmu najnowszego lepszego przeciwstawienia niż lewica i prawica, natomiast Napieralski patrzy na to z punktu widzenia raczej reprezentanta partii, opcji politycznej. I tutaj też ma z kolei rację, że partie polityczne nie są reprezentowane w tych wyborach prezydenckich, no ale powtórzmy sobie – mamy do czynienia z wyborami prezydenckimi i tutaj te dwie osobistości się wyraźnie wybijają i one się liczą. Natomiast nie są to wybory parlamentarne, gdzie rzeczywiście na pewno SLD ma większe poparcie niż cztery, trzy procent, gdyby doszło do wyborów. Tak że ma to swoje racjonalne uzasadnienie, te pretensje z kolei, tylko że tutaj mamy do czynienia z wyraźnie ukształtowaną sceną taką bez precedensu.

P.S.: A dlaczego, jak pan sądzi, nie toczy się debata merytoryczna dzisiaj, to znaczy nie mówi się o wizjach modelu prezydentury, o tym, jaki powinien być prezydent, kim powinien być w tym układzie polskim i w układzie europejskim? To znaczy słyszałem, że przedstawiciele sztabów mówią o tym, że to jest dobra Konstytucja ta dzisiaj obowiązująca i ona już nadaje pewne ramy i powinniśmy się zajmować i sprawami międzynarodowymi, i wewnętrznymi, i inicjatywą ustawodawczą, i wszystkim, tylko to są takie bardzo ogólne tezy. Natomiast mówi się ciągle o tym, że PiS wykorzystuje tragedię w Smoleńsku – to zarzuca z kolei Platforma. PiS odpowiada, że absolutnie nie wykorzystuje i że Platforma ma mocny, cięty język, a miał być inny język po żałobie. Czyli ta kampania wygląda już w taki medialny sposób.

H.D.: Znaczy wygląda w medialny sposób bardzo specyficzny. Te zarzuty, że na przykład PiS szantażuje moralnie Platformę Obywatelską tragedią smoleńską, albo na przykład dzisiaj przeczytałem zarzut Sławomira Nowaka, szefa sztabu wyborczego wobec Jarosława Kaczyńskiego, że on się nie pokazuje, no to to jest trochę naiwne, prawda? Natomiast to, że nie są prezentowane programy – po pierwsze urząd prezydenta ma ograniczone prerogatywy i tutaj programów szczegółowych i takich realistycznych być nie może...

P.S.: Ale ma inicjatywę ustawodawczą i może autorytetem wspierać pewne projekty partyjne już.

H.D.: Ma inicjatywę, tak. W zakresie polityki zagranicznej również ma coś do powiedzenia. Natomiast mnie się wydaje, że jednak obydwaj kandydaci i sztaby wyborcze mają świadomość, że już elektorat wie o tym i jest wyczulony na tego typu konkretyzacje ewentualne, które byłyby odebrane jako nadinterpretacje prerogatyw prezydenckich. Więc mi się wydaje, że tutaj istnieje świadomość po obu stronach i oni być może z pewną premedytacją unikają wchodzenia w szczegóły, które mogłyby ich zdyskredytować, no bo podchodźmy do tego bardziej realistycznie, myślę. Tak że ten brak takich szczegółowych programów to mnie nie dziwi, ale jesteśmy w tej chwili jeszcze, biorąc pod uwagę krótkość tej kampanii w ogóle, czasokres, dopiero na początku, więc prawdopodobnie to jednak się skumuluje w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni.

P.S.: Ale spodziewa się pan tego, że będzie się mówiło o sprawach merytorycznych w tej kampanii? Czy będzie to takie, jak wieszczy Andrzej Olechowski, że jeśli nie zdarzy się cud, będzie to kampania nienawiści?

H.D.: Między nienawiścią a meritum istnieją szczeble pośrednie powiedziałbym i tym stadium pośrednim w tego typu kampanii są osobowości. Mnie się wydaje, że... Czym się kieruje wyborca, kiedy będzie chciał głosować na Komorowskiego albo na Kaczyńskiego? Raczej takim zaufaniem, przekonaniem, że to jest ktoś, kto jest wiarygodny, że będzie można na nim polegać, będzie oceniał umiarkowanie tego kogoś jako reprezentanta państwa. Tutaj mi się wydaje, że w świadomości naszej tych potencjalnych elektorów to leży raczej wizja osobowości, jeżeli chodzi o tych kandydatów, a nie właśnie programy.

P.S.: Właśnie, a wierzy pan w to, że Jarosław Kaczyński przeszedł przemianę i że dziś rzeczywiście zwraca się i do Rosjan, i do Polaków w inny sposób niż pamiętamy go z lat poprzednich? Bo to też jest element kampanijny, też się mówi o tym, że Jarosław Kaczyński to jest fałszywie odmieniony kandydat i tak naprawdę nie jest, tak mówi Platforma Obywatelska.

H.D.: Powiedziałbym, że zawsze oceniajmy działania polityczne po skutkach. Nie wiadomo, czy Jarosław Kaczyński przeszedł przemianę, czy udaje, czy robi to celowo, czy to tylko krótkotrwałe. Gdyby się tak zachowywał w dłuższym okresie, gdyby wygrał wybory prezydenckie i rzeczywiście kontynuowałby tę linię, którą w tej chwili reprezentuje, to myślę, że dla sceny politycznej byłoby bardzo dobrze. Czy stoi za tym przemiana, czy nie stoi, to mnie jako wyborcę trochę mniej interesuje, skutki mnie interesują.

P.S.: No a Platforma mówi, że Jarosława Kaczyńskiego nie ma, to znaczy że on się nie pojawia, nie pokazuje i że to też jest sytuacja, w której nie ma o czym dyskutować. No i takie są argumenty.

H.D.: Znowu to jest taki argument z kategorii naiwnych. To niech sprowokuje Jarosława Kaczyńskiego, żeby się pokazał. Mamy w tej chwili taki system, grę wyborczą, że można to zrobić. Mnie się wydaje, że nie byłoby w tym nic niestosownego, gdyby druga strona próbowała coś takiego zrobić, żeby ujawnić prawdziwe oblicze Jarosława Kaczyńskiego. W ten sposób również myślę go prowokuje do działania.

P.S.: No tak, a z kolei sztab Jarosława Kaczyńskiego na przykład odpowiada na list rodzin ofiar tragedii pod Smoleńskiem, które to rodziny piszą i apelują do polityków, żeby nie wykorzystywać tragedii w kampanii, a Paweł Poncyljusz, rzecznik sztabu wyborczego Jarosława Kaczyńskiego, powiedział dzisiaj, że tak naprawdę może być ten list inspirowany politycznie.

H.D.: Mnie się wydaje, że obydwie strony w jakiś sposób się odwołują do katastrofy w Smoleńsku. Jedna strona poprzez jakby imputowanie drugiej, czyli Platforma imputuje trochę PiS-owi, że szantażuje właśnie moralnie tą tragedią, z drugiej strony PiS odpowiada: a, prosimy podać przykłady. No to tego typu wymiana ma miejsce. Właśnie to nas raczej spycha na tory niemerytoryczne.

P.S.: A sądzi pan (ostatnie pytanie), czy Jarosław Kaczyński ma szansę utrzymać wzrost poparcia w sondażach? Bo dzisiaj obserwuje się wzrost poparcia dla Jarosława Kaczyńskiego i stabilną sytuację, jeśli chodzi o Bronisława Komorowskiego.

H.D.: W tej chwili następuje przyspieszenie tego trendu wznoszącego dla Jarosława Kaczyńskiego. Według mnie dojdziemy do jakiegoś punktu nasycenia. Czy to nasycenie nastąpi w tym momencie, kiedy on, jeżeli chodzi o ten wskaźnik poparcia, przewyższy poparcie dla Komorowskiego, czy to się ukształtuje poniżej, to tu trudno naprawdę powiedzieć. W tej chwili ta tendencja jest wznosząca i gdyby jeszcze poczekać tydzień, to przy tym tempie można by takie ekstrapolacje... że w przyszłym tygodniu, jak będzie sondaż, to będą mieli po równo, no ale to jest bardzo dynamiczna ta (...)

(J.M.)