Wiesław Molak: W naszym studiu Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, czy są jakieś konkretne efekty rozmowy prezydenta Lecha Kaczyńskiego z prezydentem Stanów Zjednoczonych Barackiem Obamą?
W.S.: No, znaczy efektem konkretnym to może być tylko przekonanie wzajemne, że nasze partnerstwo wymaga sprecyzowania, ale trzeba je kontynuować, że oferta dotycząca zmiany projektu tarczy antyrakietowej, że oferta dotycząca tego, co nas szczególnie interesowało, czyli pakietu współpracy szeroko pojętej wojskowej, politycznej, technologicznej, że musi w najbliższym czasie zostać skonkretyzowana. I to wyraził w rozmowie z panem prezydentem Obamą pan prezydent Kaczyński. Czyli krótko mówiąc, że liczymy bardzo na rychłe wyjaśnienie szczegółów tej nowej oferty amerykańskiej.
H.S.: Podobno ta oferta amerykańska zawiera się w takich sformułowaniach: obecność na stałe żołnierzy Stanów Zjednoczonych, stała baza oraz być może nie jedna, ale kilka ruchomych wyrzutni antyrakiet.
W.S.: Ale właśnie, tu mówimy cały czas: być może. To jest coś, o czym powinniśmy jako kraj ze Stanami Zjednoczonymi rozmawiać w najbliższym czasie, korzystając z takich narzędzi, jak dyplomacja, fora konsultacyjne, po to, żebyśmy dokładnie wiedzieli, nie czy „być może”, tylko jakie są szczegóły nowej oferty instalacyjnej amerykańskiej, czyli Amerykanie mówią o włączeniu nas w system do tej pory nazywany EGIS, raczej instalowany... znaczy nie raczej, tylko instalowany na okrętach wojennych z rakietami SM–3. Jest nowa formuła, nowa oferta, być może ciekawa, ale musimy w tej chwili temu się uważnie przyjrzeć, poznać szczegóły, harmonogram w szczególności, miejsca potencjalnej instalacji, zakres obecności amerykańskiej bardzo pożądanej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i wszystkie inne przedsięwzięcia temu towarzyszące.
H.S.: W tej sprawie w poniedziałek ma wyjechać do Stanów Zjednoczonych wysoki rangą polski dyplomata, żeby już o konkretach rozmawiać.
W.S.: Bardzo dobrze, tego oczekujemy, tak powinno być.
H.S.: A prezydent Stanów Zjednoczonych mówił coś na ten temat prezydentowi Kaczyńskiemu?
W.S.: No nie, to nie jest na dzisiejszą rozmowę prezydentów, zwłaszcza przy uroczystej kolacji. To jest pole do popisu, o właśnie, dla doświadczonych dyplomatów, dla doświadczonych negocjatorów wojskowych, żeby pewnie nie w jednej rozmowie nawet, ale w serii rozmów wszystkie interesujące nas, a niezwykle istotne sprawy, wyjaśnić i uzyskać odpowiedzi na pytania.
W.M.: A co mówią czescy politycy? W jakiś sposób kontaktują się z polskimi politykami?
W.S.: Znaczy na poziomie roboczym tak, ale myślę, że mają podobne podejście do nas w odniesieniu do nowej oferty amerykańskiej. Oni dostali... została im złożona właściwie taka sama oferta ze strony Stanów Zjednoczonych i myślę, że w tej chwili w Republice Czeskiej dzieje się dokładnie to samo, czyli przygotowanie do szczegółowego rozeznania tej nowej oferty amerykańskiej z nastawieniem, też podejrzewam, takim samym jak w Polsce, czyli na ile ta oferta będzie podtrzymaniem deklaracji dotyczącej partnerstwa strategicznego i na ile to będzie oferta dotycząca jasnego wyjaśnienia także, że Europa Środkowa to jest region ważny i ważny czynnik polityki międzynarodowej, międzynarodowego systemu bezpieczeństwa.
H.S.: Czyli może się okazać, że te nowe propozycje Stanów Zjednoczonych, Amerykanów będą lepsze od propozycji tarczy antyrakietowej, tej klasycznej już w Czechach i w Polsce.
W.S.: Tego nie przesądzajmy. Ja mówiłem niedawno i wielokrotnie, że w tej chwili nie należy żadnych radykalnych poglądów w tej sprawie formułować. Mieliśmy do tej pory pewien konkret. Dzisiaj ten konkret jest zastępowany nową ofertą i dopóki nie wyjaśnimy szczegółów tej nowej oferty, no to myślę, że nie należy formułować żadnych radykalnych poglądów ani w jedną, ani w drugą stronę. Ważne jest to, żebyśmy w tej chwili zrobili wszystko jako kraj, ażeby partnerstwo transatlantyckie, partnerstwo ze Stanami Zjednoczonymi było kontynuowane i żebyśmy zrobili to z punktu widzenia po prostu bezpieczeństwa naszego kraju, dlatego że my tak dobrych ofert za dużo nie mamy i to nie jest tak, że możemy wybierać jak w ulęgałkach. Dlatego każda sensowna oferta, każda deklaracja, wierzymy, że złożona z dobrą wiarą, złożona rzetelnie, powinna być bardzo starannie wyjaśniona i przygotowana.
H.S.: Ale prasa międzynarodowa podkreśla, że decyzja o rezygnacji Stanów Zjednoczonych z budowy tarczy antyrakietowej w Polsce i w Czechach już wpłynęła na poprawę czy na ocieplenie stosunków międzynarodowych. Przykład Rosji, która podobno już może zgodzić się na sankcje wobec Iranu na przykład.
W.S.: No tak, tylko że bardzo złym poglądem jest stawiania znaku równości między wycofaniem się Stanów Zjednoczonych przynajmniej z dotychczasowej wersji tarczy antyrakietowej a ocieplaniem stosunków z Rosją z prostej... znaczy tak się dzieje, ale to mimo wszystko oceniam jako coś złego, dlatego że to pokazuje, że coś, co miało znaczenie na pewno nie zagrażające militarnie Rosji, bo wszyscy dobrze wiemy, że instalacja w Polsce i w Czechach w najmniejszym stopniu nie zagrażała Rosji, a była takim wyzwaniem ambicjonalnym, to rzeczywiście wtedy pojawia się pytanie o podmiotowość tego regionu Europy. Więc chciałbym, żeby jak najszybciej wszelkie pytania tego rodzaju mogły być uznane za bezprzedmiotowe. To naprawdę ważny moment. Ważny moment i trzeba bardzo mocno się zaangażować w naprawę tej sytuacji, w wyjaśnienie tej sytuacji, trzeba bardzo mocno się postarać. I to jest wzywanie dla całej polskiej administracji, żeby ta oferta amerykańska jak najszybciej została przełożona na język konkretów.
H.S.: Ten haniebny i zły cytat Siergieja Markowa z Jednej Rosji już pan pewnie zna: „Gdyby nie Armia Czerwona, to współcześni Polacy byliby służącymi i prostytutkami u Aryjczyków” – to á propos rosyjskiej dyskusji w Dumie na temat naszej sejmowej uchwały dotyczącej 17 września 1939 roku. Powinniśmy przemilczeć to?
W.S.: Ja myślę, że po pierwsze dobrze, że do uchwały w polskim sejmie doszło. Wręcz powiem, że to uratowało twarz polskiego parlamentu, bo każdy parlament powinien umieć zająć stanowisko wobec ważnych, trudnych problemów. I dobrze, że tak w końcu się stało. Chociaż, oczywiście, źle, że tyle zamieszania było, zanim do tego doszło. No jasne, że zbrodnia katyńska była ludobójstwem, bo rzeczy trzeba nazywać po imieniu. Nie jest żadnym występkiem nazywaniem rzeczy po imieniu i przeważnie jest tak, że pomaga, a nie przeszkadza używanie nazw i terminów adekwatnych. I jeżeli rzeczywiście, a myślę, że tak, jestem przekonany, że tak, należy budować dobre relacja z Rosją, to tylko właśnie opierając się na szczerych deklaracjach, na szczerych intencjach, na mówieniu prawdy, na nazywaniu rzeczy po imieniu, no bo w przeciwnym przypadku jestem przekonany... to już tak mówię trochę żartem, no ale to co? Znowu utajnić raport Chruszczowa z 56 roku? Bo to rozumiem, że takie wypowiedzi w tym kierunku zmierzają. No, bez żartów. To są zbyt poważne sprawy, żeby na ten temat w taki sposób się wypowiadać, zbyt mocno dotyczą także narodu rosyjskiego, mówię o zbrodniach stalinowskich, zbrodnie komunistyczne. Nie należy zawracać historii, no bo to nikomu niczego dobrego nie zrobi. Jeżeli mamy budować dobre relacje, a budujmy dobre relacje, no to opierając się jednak na tym, co prawdziwe, co rzetelne, co zgodne z rzeczywistością. Wtedy myślę, że możemy i obyśmy osiągnęli realny postęp. Tak się powinno stać.
W.M.: „Rosja ćwiczy wojnę z Polską” – tak cytowaliśmy dziś w Sygnałach Dnia. W Grodnie wybucha inspirowane przez Polaków powstanie, przerażony tym prezydent Białorusi wzywa na pomoc rosyjską armię, na zajęte przez Polaków miasto spadają tysiące komandosów z rosyjskimi dwugłowymi orłami na ramionach – to jest scenariusz tych manewrów. To największe manewry podobno od czasu Układu Warszawskiego.
W.S.: No tak. I nawiązujące nazwą w ogóle do ćwiczeń Układu Warszawskiego. Wtedy też używano nazwy „Zapad”. To taka pewnie analogia zamierzona jest. Ja bym aż tak specjalnie się nie epatował samymi ćwiczeniami...
W.M.: Może tym scenariuszem.
W.S.: Scenariusz natomiast jest niepokojący także ze względów symbolicznych. No, wiadomo, że oficjalne ogłaszanie czegoś takiego ma wywołać wrażenie jakiegoś zamieszania i jakiegoś zagrożenia. I w tym sensie jest to zły znak, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. To zły sygnał. Te ćwiczenia były przygotowywane od dawna, od długiego czasu, właśnie ogłaszane z taką formułą, więc nawet ostatnie miesiące, tygodnie nie miały wpływu na te intencje, bo jak powiadam, stało się to znacznie dawniej. Ale to znaczy tyle. Jeszcze raz powiadam – albo nasi partnerzy zrozumieją, że musimy mieć normalne relacje, oparte na poszanowaniu także polskiej podmiotowości, naszego prawa do swojej historii, do prawdy o swojej historii, ale także po prostu do aktywności międzynarodowej, na przykład do rozmów bilateralnych ze Stanami Zjednoczonymi. Przypomnę wypowiedź ówczesnego prezydenta Rosja, pana Władimira Putina, który mówił: „A instalujcie sobie gdziekolwiek, we Włoszech czy w Wielkiej Brytanii, byle nie w Polsce i Czechach”. No więc my mamy taki sam status jak właśnie Włochy czy Francja i dopóki to nie zostanie zrozumiane, wyjaśnione, to pewnie będziemy mieli problem, ale oby to się stało jak najszybciej.
H.S.: Ale mają nie ćwiczyć w związku z tym?
W.S.: Nie, niech ćwiczą, natomiast nie ma potrzeby rzucania akurat takich haseł, takich scenariuszy. To każdy kraj ma prawo ćwiczyć. Nie, to jest akurat poza sporem, to jest oczywiste. Ma prawo ćwiczyć, ma prawo się przygotowywać, ma prawo dbać o bezpieczeństwo. Nikt nie miałby pretensji o to najmniejszych i nie ma o to, natomiast nie ma potrzeby epatować też takimi scenariuszami, bo to jest coś zupełnie, zupełnie niepotrzebnego dla budowy dobrych relacji. Ale też znaczy tyle, że Polska powinna zadbać o mocną pozycję międzynarodową, powinna zadbać jednak o nową jakość w Przymierz Północnoatlantyckim, bo to nie jest przymierze agresji, jak się niektórym zdaje, tylko stabilizacji.
H.S.: Panie ministrze, czy prezydent przyjmie, zaakceptuje sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Dzisiaj mija termin.
W.S.: Dzisiaj usłyszymy decyzję pana prezydenta. Z całą pewnością nie będę wyprzedzał faktów przed powrotem pana prezydenta do Polski.
H.S.: Ma duży dylemat w związku z tym?
W.S.: Powiadam – żadną miarą żaden komentarz (ja już podjąłem nawet zobowiązanie) przed powrotem pana prezydenta do kraju, przed ogłoszeniem oficjalnym decyzji pana prezydenta nie padnie.
H.S.: Powiedział pan niedawno, że to, co dzieje się z Telewizją Polską, to budzi grozę czy zgrozę u pana również i u prezydenta, ale to chyba prezydent też jest odpowiedzialny za to, co dzieje się w mediach publicznych...
W.S.: O!
H.S.: ...wetując na przykład ustawę.
W.S.: No, to znaczy... No tak, to jest ciekawa myśl, bo rzeczywiście za pomocą tej ustawy można by doprowadzić do uporządkowania sytuacji w mediach publicznych ostatecznego, to by było rozwiązanie ostateczne, że tak powiem, odnośnie mediów publicznych, czyli ich likwidacja tak naprawdę praktyczna, no bo to trzeba wyraźnie powiedzieć. I o tym zresztą mówili liczni twórcy, z którymi konsultował się pan prezydent Kaczyński. Więc weto było jednak gestem obrony, po prostu istnienia mediów publicznych praktycznego. Jest natomiast pytanie: jak wypracować ustawę, która dawałaby jakieś realne podstawy do funkcjonowania mediów publicznych? No właśnie nie była uchwalona tylko po to, żeby media publiczne w praktyce zlikwidować, ale jednak zapewnić im funkcjonowanie źródła finansowania realizacji misji. I tutaj jest oferta, która, oczywiście, nie rozwiąże sytuacji doraźnej, to trzeba uczciwie powiedzieć, ale na przyszłość mogłaby doprowadzić do uporządkowania sytuacji, czyli takiego swoistego okrągłego stołu, znaczy może nie dosłownie to nazywając, ale po prostu porozumienia twórców, ludzi mediów i także polityków, no bo ustawy są uchwalane w sejmie, więc udział polityków jest nieodzowny. Do tego z różnych ugrupowań, z różnych podejść, tak żeby wypracować jakąś wartość wspólną. I tu pan prezydent oferuje patronat i inicjatywę ustawodawczą.
W.S.: Europoseł Marek Migalski z Prawa i Sprawiedliwości krytykuje partię: „Jeżeli to prawda, że PiS rozmawia z SLD w sprawie podziału mediów publicznych, to znaczy, że popełniamy błąd” – tak napisał na swoim blogu.
W.S.: Hm, ja przyznam, że sytuacją w mediach na tyle się nie zajmuję, że nie uczestniczę w żadnych negocjacjach ani nawet nie mam jakiejś konkretnej wiedzy na ten temat. Natomiast raczej chciałbym się zająć wypracowaniem rozwiązania trwałego na przyszłość.
H.S.: Panie ministrze, to już na zakończenie – w niedzielę 27 września kolejna ważna rocznica, ważna dla naszej historii: 70. rocznica powstania Państwa Podziemnego.
W.S.: Ważna i powiedziałbym nawet: szczególna, bo 1 i 17 września to są daty tragiczne, tragicznych dwóch agresji, które rozbiły polską państwowość, ale właśnie nie rozbiły polską państwowość i przyczyniły się do wielu cierpień indywidualnych osób. A 27 września to z kolei data, która mówi, że wbrew nadziejom, wbrew tragedii Polacy nie załamali się i wykazali się niezwykłym i hartem ducha, ale też takim bym powiedział zmysłem organizacyjnym w najbardziej skrajnych warunkach. Czyli przed oficjalną kapitulacją Warszawy powstała Służba Zwycięstwu Polski na podstawie upoważnień Naczelnego Wodza. Zresztą w całym kraju tak naprawdę powstawały organizacje konspiracyjne, rozwinął się fenomen w skali europejskiej i światowej – państwo podziemne, siły zbrojne, ale także delegatura rządu na kraj, administracja, sądy, edukacja bardzo mocno rozwinięta, dość powiedzieć, że 10 tysięcy osób ukończyło studia wyższe podczas okupacji, publikacje, życie polityczne, które zaowocowało, ale to już w końcu, Radą Jedności Narodowej, całe struktury zupełnie niezwykłe. Także przecież studia zagospodarowania powojennego, studium przejęcia Ziem Zachodnich. Rzeczy zupełnie niezwykłe, ale świadczące o tym, że Polacy potrafią się organizować, nie załamywać, wiedzą, że państwo jest dobrem wspólnym. No, niezwykły wręcz fenomen, z którego możemy też wyciągać wnioski i to praktyczne dzisiaj.
I to właśnie chcemy, pan prezydent, chcemy uhonorować zarówno w postaci takiej konferencji naukowej, ale także zdarzeń przestrzennych, plenerowych. Przed Pałacem Prezydenckim wieczorem będzie coś, co zaproponowali koledzy ze Światowego Związku Armii Krajowej, czyli takie przekazanie sztafety pokoleniowej młodszym przez żołnierzy i funkcjonariuszy państwa podziemnego żołnierzom, funkcjonariuszom policji, straży granicznej, straży pożarnej czy młodym urzędnikom, harcerzom. No, coś niezwykle myślę cennego, ważnego i mającego swój symboliczny wyraz, ale mam nadzieję, że służącego także praktyce pracy dla państwa.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
W.S.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta, w Sygnałach Dnia.
(J.M.)