Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Jerzy Szmajdziński, Wicemarszałek Sejmu, Sojusz Lewicy Demokratycznej. I dodam jeszcze, że były Minister Obrony. Dzień dobry, panie marszałku.
Jerzy Szmajdziński: Kłaniam się, dzień dobry.
J.K.: Panie marszałku, jak pan ocenia misję prezydenta i te słowa, które tam padły w Tbilisi, już cytowane, o tym, że jesteśmy tutaj, czyli ci przywódcy pięciu państw, by podjąć walkę, i o tym, że Rosja pokazała twarz, którą znamy od setek lat. Jak pan ocenia całą wyprawę, całe to zdarzenie?
J.S.: No, tylko i wyłącznie w kategoriach symbolicznego poparcia dla narodu gruzińskiego, słowa... mówiąc szczerze, nie sądzę, żeby były to słowa w tym momencie oczekiwane przez uczestników tej manifestacji, bo oni wtedy, w tych godzinach chcieli pokoju i chcieli rozejmu, chcieli pewności, że Rosjanie odstąpią, że nie będą ich dalej atakować, tego chcieli. A nie chcieli walki, nie chcieli podejmować już walki, bo widzieli skutki prowadzonych działań wojennych. Więc wydaje mi się, że retoryka nietrafiona.
J.K.: Może chodziło o obronę Saakaszwilego, o to, by Rosja nie wymusiła zmiany władz gruzińskich, co było, co jest celem polityki Moskwy.
J.S.: No, jeśli przyjmiemy, że Gruzja jest krajem demokratycznym, co nie jest założeniem... jest słusznym założeniem, że jest krajem demokratycznym, chociaż czy w każdym wymiarze, to już jest do dyskusji, czy są w pełni wolne media i tak dalej, ale jest krajem demokratycznym. No więc kraj demokratyczny radzi sobie z wyłonieniem władz i niestety porażka, bo Gruzja poniosła porażkę, będzie z czasem, może z czasem nieść konsekwencje również personalne. Jeśli ktoś z tego wyciągnie wniosek, że to Rosjanie doprowadzili do tego, że Saakaszwili za jakiś czas nie będzie prezydentem, no to wpadniemy po prostu w jakąś koszmarną pułapkę.
J.K.: A widzi pan jakąś analogię między Kijowem Aleksandra Kwaśniewskiego a Tbilisi Lecha Kaczyńskiego?
J.S.: Nie, w ogóle.
J.K.: Ale polityka wschodnia obecnej polityki jest kontynuacją w jakiejś mierze, polityki poprzednika.
J.S.: Ale Tbilisi potrzebowało i Gruzja potrzebowała mediatora, który pozwoli rozwiązać bardzo trudny, skomplikowany problem Osetii i Abchazji, czyli potrzebowała kogoś, kto potrafi porozmawiać i z tymi, którzy zarządzają tymi autonomicznymi częściami terytorium Gruzji, integralnego terytorium Gruzji, władzami Gruzji i władzami Federacji Rosyjskiej.
J.K.: Nie, kontekst jest inny, jasne, ale jednak są pewne cechy wspólne, takie jak to, że przywódca Polski w jakiejś mierze niezależnie czy obok inicjatyw europejskich podejmuje... inaczej – aktywnie nie włącza się...
J.S.: Nie był mediatorem Lech Kaczyński, nie jest mediatorem. Aleksander Kwaśniewski był mediatorem. Na tym polega różnica.
J.K.: Ale ta mediacja Aleksandra Kwaśniewskiego, no, już tak dla... jednak ona była wsparciem realnym „pomarańczowych”. Ta mediacja taki miała cel, no.
J.S.: Chociaż był podejrzewany, że bliżej mu jest do Leonida Kuczmy. No właśnie, na tym polega wielkość polityka, że w określonym historycznym momencie potrafi znaleźć właściwe instrumenty, pojechać razem z szefem dyplomacji europejskiej, mieć go przy sobie i rozmawiać o tym, jak wyjść z kryzysu konstytucyjnego dotyczącego właściwie demokratycznej przyszłości Ukrainy. I to się wtedy udało. Był mediatorem.
Tutaj można powiedzieć, że Lech Kaczyński przyczynił się do tego, że część planu, który przedstawił Sarkozy, to są postulaty, które są postulatami i Ukrainy, i Litwy, państw bałtyckich i Polski. To w tym sensie wpływ Polski na rozwiązanie tego konfliktu, na pakiet rozjemczy był pozytywny, to trzeba ocenić pozytywnie.
J.K.: A jak pan oceni reakcję rządu? Działania rządu? Radosław Sikorski w ostatniej chwili wsiadł do samolotu.
J.S.: Mamy do czynienia z trwałym konfliktem, chronicznym konfliktem między Kancelarią Prezydenta a Premiera i nic już tego nie zastąpi. Ta sprawa też taka była, przecież Radosław Sikorski mówił przedwczoraj, że nie wie w ogóle, że jest w ogóle taka misja, rano wczoraj zachęca do tego, żeby tej wizyty w Tbilisi nie było, później leci. A premier cynicznie (niestety, muszę użyć tego słowa, chociaż staram się tego nie robić) mówi, że pojechał po to, żeby pilnować linii, która ma być prezentowana.
J.K.: To Sławomir Nowak powiedział, no ale...
J.S.: Niestety, pan premier powiedział, bo słuchałem jego konferencji prasowej.
J.K.: Panie marszałku, jak pan patrzy na sytuację, to czego pan nie wie? Jakie jest główne pytanie jeszcze odnośnie Rosji?
J.S.: Moje główne pytanie dotyczy tego, jak się to zaczęło, dotyczy tego, czy Micheil Saakaszwili kogo uprzedził, z kim konsultował, kogo poinformował, jakie uzyskał odpowiedzi, jak to było na linii Tbilisi–Waszyngton, jak to było na linii Tbilisi–Warszawa.
J.K.: Tarcza antyrakietowa – John Rood, negocjator amerykański, dziś w Warszawie. Jest oświadczenie Wojciecha Olejniczaka, który mówi, że Gruzja to jest argument przeciw tarczy, że jeżeli przyjmiemy tarczę, to staniemy na czele frontu antyrosyjskiego.
J.S.: No, to trzeba rozumieć w taki sposób, że jeśli tym elementem przesądzającym o pozytywnej decyzji miało być to, co się wydarzyło w Gruzji, to by to tylko potwierdzało to, co mówi Rosja – że Amerykanom i nam również, Czechom tak samo, że tarcza jest po to, żeby być kolejnym środkiem, który może być użyty przeciwko Rosji. Więc ta koincydencja jest niedobra dla tej sprawy, bo przecież my nie chcemy, żeby powstało wrażenie, że był jakiś skrywany cel, który ma polegać na tym, że tu się zainstaluje urządzenia, które mogą być wymierzone przeciwko Rosji, bo ta tarcza jest obronną tarczą do zupełnie innych celów. Więc chodzi o wrażenie, chodzi o wrażenie.
J.K.: Chociaż ma ten skutek powiązania Polski, większego powiązania ze Stanami Zjednoczonymi. No i zwolennicy domniemują, że to zwiększa bezpieczeństwo, no.
J.S.: Ja rozumiem, ale to naprawdę nie... to jest trochę karkołomne tłumaczenie, nie wszędzie Amerykanie interweniują, kiedy są... gdzie są ich ludzie, ich instalacje. Więc nie przesadzajmy z tym. Nie twórzmy wrażenia, że tarcza jest po to, żeby być środkiem do ataku na Rosję, bo to nie pomoże tej sprawie.
J.K.: A wierzy pan w to, co opisał w wywiadzie dla Newsweeka Witold Waszczykowski, że sondażami rząd się kieruje w sprawie tarczy?
J.S.: Być może tym się chce zająć ABW, czy rząd kieruje się sondażami, bo...
J.K.: Ale sprawdza Waszczykowskiego, tak.
J.S.: No właśnie, bo to dla mnie jest zdumiewające, że w tym tekście, w którym niczego nie ma, co by mówiło o tym, że została naruszona jakakolwiek tajemnica państwowa czy ustawa o informacjach niejawnych, tam nie ma żadnych takich informacji, chyba że tą tajną informacją jest właśnie to, że rząd podejmując decyzję, patrzy, jaka będzie reakcja społeczna, co o tym mówią sondaże. To warto zbadać, mówiąc złośliwie. A poważnie – niczego tam nowego nie ma, tak wygląda kuchnia polityczna, bo przecież wywiad pana Waszczykowskiego nie jest pierwszym dotyczącym tego, jak zarządza polityką Platforma Obywatelska – właśnie w taki sposób. A publicznie – fantastycznie, wszystko w trosce o bezpieczeństwo państwa, o bezpieczeństwo Polaków, o to, żeby żyło nam się lepiej wszystkim.
J.K.: Panie marszałku, zapytam w ten sposób – czy... Inaczej: może powstać wrażenie, że gdyby rządziło SLD (ja przynajmniej mam takie wrażenie), to wcale nie miałoby tak ostrego stanowiska w sprawie tarczy? No bo przypomnę choćby operację iracką, ostry konflikt „starej” i „nowej” Europy. Czy to nie jest tak, że polski rząd każdy, który widzi realia, który jest w środku, że on po prostu musi iść w tym kierunku amerykańskim?
J.S.: Na pewno coś w tym jest. Zgadzam się, że coś w tym jest, że...
J.K.: To jest poza podziałami lewica–prawica.
J.S.: ...że kwestie dotyczące tego, jak się ludzie zachowują, kiedy są w opozycji, a kiedy rządzą, są często inne. W tej sprawie lewica jest konsekwentna. I tyle mogę powiedzieć.
J.K.: Bardzo dziękuję.
J.S.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Jerzy Szmajdziński, Wicemarszałek Sejmu, SLD, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, panie marszałku.
(J.M.)