Marek Mądrzejewski: Nasz gość to dr Jacek Saryusz–Wolski, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, eurodeputowany i wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, w Łodzi. Witamy serdecznie.
Jacek Saryusz–Wolski: Dzień dobry.
M.M.: Jest pan doktorem ekonomii. Jak ocenia pan ostatecznie przyjęty przez Izbę Reprezentantów zmodyfikowany plan Paulsona?
J.S.-W.: Znaczy sądzę, że dobrze się stało, że władza publiczna amerykańska po pierwsze osiągnęła consensus, po drugie wkroczyła z tym planem ratunkowym. Rzeczywiście rynki amerykańskie zawiodły zaufanie i środki, tzw. środki ostrożnościowe nie były dostateczne. I w tej sytuacji nie było innego wyjścia. I to dobre dla gospodarki amerykańskiej, również dobre dla gospodarki światowej, w tym europejskiej i pośrednio polskiej.
M.M.: A co się stanie, jeśli bank Goldman–Sachs, który wycenił całkowity koszt kryzysu finansowego w USA na bilion 200 miliardów dolarów, jeśli ten bank ma rację? Krótko mówiąc, pięciuset miliardów zabraknie.
J.S.-W.: No, po pierwsze ten akt ratunkowy zapłacą rachunek... za ten akt ratunkowy zapłacą podatnicy amerykańscy. A jeżeli straty są rzeczywiście większe, to w tej chwili jest hipoteza, jedna z ocen, no to one gdzieś te straty będą się musiały ulokować, prawdopodobnie częściowo te straty poniesie sektor bankowy.
M.M.: Przez dziesięciolecia budowano u nas taki obraz nieetycznego kapitalizmu, a to stoi w sprzeczności z jego historią, bo etyczny fundament kapitalizmu to właściwie jego istota. Czy teraz, kiedy ratuje się pieniędzmi publicznymi rekinów finansjery, nie następuje takie rozwarcie między tą sferą wartości a pragmatyzmem?
J.S.-W.: Ja sądzę, że to są za daleko idące wnioski. Biznes napotyka na tę barierę i to w jakimś sensie jest przejaw zdrowia tego systemu, to, że kryzys wymaga czy prowokuje korektę. Natomiast w Ameryce władza publiczna zaniechała pewnych ostrożnościowych regulacji, które są dalece bardziej posunięte na przykład w Europie, i w tym sensie władza publiczna (a któż to jest władza publiczna, jeśli nie wszyscy obywatele?) musi za to zapłacić. Dobrze, żeby ta lekcja była wcześniej i mniej kosztowała i żeby na przyszłość takich sytuacji uniknąć.
M.M.: Recesja w Irlandii, możliwa w Wielkiej Brytanii, Hiszpanii i Włoszech, pierwsze oznaki recesji we Francji. Jak Wspólnota chce zwalczać zarazę?
J.S.-W.: Są dwa pomysły. Raz – ratuj się sam, czyli każdy z krajów będzie podejmował własne działania. To o tyle jest uzasadnione, że stopień ryzyka czy niebezpieczeństwa w różnych krajach jest różny, bo różne kraje i ich systemy bankowe w różnym stopniu kupowały te wątpliwe walory finansowe amerykańskie, a drugi, wydaje mi się słuszniejszy, to jest to, żeby tę akcję skoordynować, ponieważ dzisiaj wzajemne powiązania systemu finansowego krajów członkowskich Unii są tak daleko idące, to jest właściwie jeden rynek finansowy, że skoordynowane działanie powinno przynieść większe efekty i szybsze, i skuteczniejsze niż działania pojedyncze.
M.M.: Wczoraj Niemcy obchodzili Święto Zjednoczenia, a oni – tak ważny dla nas partner gospodarczy – oprą się kryzysowi?
J.S.-W.: Ten kryzys nie jest tak głęboki, żeby... znaczy to nie jest kryzys funkcjonowania gospodarki w sensie jej części realnej, tylko jest to kryzys systemu finansowego. Gospodarka niemiecka jest gospodarką potężną. Nie do końca wiemy dzisiaj, jak się rozkładają te złe aktywa w poszczególnych systemach bankowych, czy to francuskim, czy brytyjskim, czy niemieckim. Wydaje się, że pierwszy padł jego ofiarą system finansowy irlandzki, wiemy o silnych bardzo związkach brytyjskiego systemu finansowego z amerykańskim. Dopiero potem niemiecki i francuski. Ja sądzę, że pewne korekty również będą musiały nastąpić w Unii Europejskiej, zresztą do tego się sprowadza ta inicjatywa prezydenta Sarkozy’ego, żeby się nad tym wspólnie zastanowić.
M.M.: A my? Rząd zapewnia, że kryzys nam niestraszny. Prezydent z kolei zapowiada Radę Gabinetową. Słusznie czy niesłusznie?
J.S.-W.: Znaczy zastanawiać się nad tym warto i dyskutować, a z drugiej strony nie można nie docenić wagi czynnika psychologicznego na rynkach finansowych dzisiaj, kiedy jedno oświadczenie ważnej osobistości może powodować drgnięcia na rynkach finansowych. Tak że na pewno podejście takie ostrożne, uspokajające, kojące powiedziałbym rządu jest właściwe, co nie oznacza, że nie należy dokonać głębokiej diagnozy i ewentualnie podjąć kroki, gdyby na takowe diagnoza wskazywała.
M.M.: Kto popełnił większe błędy w walce o polskie stocznie? Kolejne ekipy rządowe, czy – idąc za głosem ministra Grada – stoczniowcy, którzy upominali się, no, każdy o swoje w Brukseli, to znaczy zwłaszcza stoczniowcy z Gdańska i z Gdyni, bo każdy z nich chce czego innego?
J.S.-W.: Znaczy odpowiedź jest pozytywna w pierwszym i drugim przypadku, dlatego bo ten wielogłos stoczniowy dzisiaj bardzo źle o nas świadczy w Brukseli. Dobrze byłoby jednak mówić jednym głosem, bo brak jednego głosu znaczy, że właściwie naszego głosu nie słychać, jest nieskuteczny. Natomiast zaniedbania są wielo–, wieloletnie, więc można mówić o wielu przyczynach i wielu w cudzysłowie „winnych” tej sytuacji. W jakiejś mierze to wynika z tego, że te stocznie, zwłaszcza Stocznia Gdańska jest swego rodzaju pomnikiem polskiej Solidarności i przez lata całe nie było dość determinacji i odwagi, a po stronie stoczniowców dość silnej woli, żeby się jednak poddać pewnym procedurom uzdrawiającym. No i te wszystkie błędy i braki, i zaniedbania, przede wszystkim zaniechania się skumulowały. A Unia Europejska, gdzieś jej cierpliwość również ma granice i ona musi reagować, jeśli chodzi o naruszenia pewnych reguł. Chociaż jednocześnie słusznie się w Polsce przypomina, że są od tych reguł wyjątki i przypadki szczególnego traktowania. Wiele takich przypadków w historii Unii było. Więc pytanie: czy jeszcze tej cierpliwości Unii Europejskiej starczy i jednocześnie czy ze strony polskiej będzie wola, żeby tym razem dokonać bardzo radykalnych rozwiązań?
M.M.: Może paradoksalnie kryzys mógłby nam pomóc w argumentacji, zważywszy na zaangażowanie tej pomocy publicznej w naprawę sytuacji?
J.S.-W.: Znaczy kryzys w jakiejś mierze można powiedzieć pokazuje kwestię pomocy państwa na tle innych przypadków, kiedy w trybie natychmiastowym rządy, już nie mówię w tej chwili o rządzie amerykańskim, ale rządy państw zachodnich wspierają różnego rodzaju upadające banki wielkimi kwotami, nieporównywanie większymi niż kwoty, które kiedyś były kierowane czy ewentualnie mogły być skierowane na polskie stocznie. Więc to tak, w sensie takiego ogólnego kontekstu. A jednocześnie nie, dlatego bo to nie jest ten przypadek, to nie jest przypadek z gatunku kryzysu systemowego, systemu finansowego, tylko jest to poszczególny, pojedynczy przypadek braku czy wieloletnich zaniechań restrukturyzacji polskich stoczni.
M.M.: Liczy się pan z daleko idącymi ze strony FIFY i UEFY sankcjami w związku z trzecią polską wojną futbolową i odebraniem nam Euro 2012?
J.S.-W.: Nie wiem, prawdę mówiąc, jak się ta sprawa zakończy. Mam dwojakiego typu obawy, po pierwsze – że ta sprawa, bardzo ważna dla wielu polskich kibiców i jednak odciąga naszą uwagę od spraw nieporównanie ważniejszych, właśnie o których przed chwilą mówiliśmy, polskie stocznie czy różnego rodzaju ciężkie konsekwencje rozwiązania w relacjach Unia Europejska – Rosja chociażby, pojawiają się daleko idące tezy mówiące o tym, że jest zagrożenie dalej idące dla niepodległości (to dzisiejszy Dziennik i dodatek Europa) Białorusi i krajów bałtyckich. Więc trochę zajmujemy się rzeczami ważnymi, ale jak gdyby ważnymi w całkiem innej kategorii i lidze. A po drugie nastąpiła taka zbitka w świadomości społecznej – Euro tych piłkarskich i kolejnego kroku integracji europejskiej dla Polski szalenie ważnego, mianowicie przyjęcia euro jako waluty. I gdyby to miałoby być tak, że wokół tej pierwszej hasłowej sprawy jest jakiś kryzys zaufania i turbulencje i miałoby się to przełożyć (oby nie) na zwątpienie w sens wprowadzania euro, chociaż taki związek wydaje się na pierwszy rzut oka niepoważny, no to byłoby bardzo źle.
M.M.: „Należy wątpić w dobrą wolę Rosji” – tak powiedział Paweł Piskorski po tym, jak delegacja Parlamentu Europejskiego została zatrzymana na granicy Gruzji 4 km od miasta Gori. Dodajmy, że w miejscu, w którym według prezydenta Rosji Dmitrija Miedwiediewa wojsko rosyjskie nie stacjonowało już od środy.
J.S.-W.: No, w dobrą wolę Rosji Unia Europejska zwątpiła już wcześniej, zmiana patrzenia, zmiana paradygmatu, ale to się wiąże z samym początkiem tego kryzysu – z inwazją na Gruzję. A teraz bardzo poważny problem, to znaczy pomimo wielokrotnych zapewnień, jak gdyby tego drugiego podejścia i drugiej wizyty prezydenta Sarkozy’ego w imieniu Unii w Moskwie, nadal ten plan jest realizowany. Przypomnę, że wojska rosyjskie miały się wycofać do 1 października, a potem ta druga zapasowa data to był 10 października, więc mamy raptem tydzień czasu, a okazuje się, że żołnierze rosyjscy, po których śladu miało nie być na tych terenach, nadal tam stacjonują. Tak że sytuacja jest bardzo niepokojąca.
M.M.: Mówił pan o dzisiejszym Dzienniku, a w nim rozmowa z Edwardem Lukasem, brytyjskim publicystą i znawcą spraw Europy Środkowej i Wschodniej. Powiedział on między innymi tak: „Wniosek, jaki Rosja wyciąga z wojny w Gruzji jest jednoznaczny: Zachód jest słaby i zajęty innymi sprawami”. Zgadza się pan z tym?
J.S.-W.: Znaczy mnie się podoba ten tekst, jego tezy jako prognoza ostrzegawcza, pobudzająca do działania i do mobilizacji, natomiast nie podzielam tego zdania, że Zachód, w każdym razie jeżeli myśleć o Unii Europejskiej na przykład, że jest słaby. Unia Europejska w tym przykładzie i w odróżnieniu kiedyś od swojego rozbicia, braku jedności w sprawie wojny irackiej zachowała się i szybko, i skutecznie, i dobrze. Oczywiście, można mieć zastrzeżenia, że mogło być jeszcze lepiej, jeśli chodzi na przykład o rozstrzygnięcia dotyczące integralności terytorialnej Gruzji, ale generalnie biorąc stanowisko Unii zdało egzamin. Tak że tej części jego diagnozy nie podzielam.
M.M.: Dr Jacek Saryusz–Wolski, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego, był naszym gościem. Dziękujemy.
J.S.-W.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)