- Każdy węzeł można rozplątać, trzeba tylko zobaczyć, co się poplątało - powiedziała w magazynie "Z kraju i ze świata" Halina Bortnowska-Dąbrowska. Filozof nawiązała do problemu krzyża przed Pałacem Prezydenckim.
Bortnowska nie ma jednak gotowej recepty na to jak rozwiązać problem. Jej zdaniem sprawy zaszły za daleko i teraz może pomóc tylko mediator. Jak mówi teolog, w całej sprawie brakuje odrobiny zrozumienia zarówno ze strony zwolenników, jak i przeciwników krzyża na Krakowskim Przedmieściu.
Według Bortnowskiej, nadszedł czas, by wysłuchać oponentów. - Mediatorzy powinni się spotkać nie tylko z ludźmi, którzy stoją pod krzyżem, ale też i z tymi, którzy go tam nie akceptują - powiedziała filozof.
Jej zdaniem, spotkania powinny objąć także prezydenta Bronisława Komorowskiego i Jarosława Kaczyńskiego. - Mediatorzy powinni się spotkać też z księdzem Rydzykiem, który cały czas "dodaje energii " tej sprawie - zakończyła Bortnowska.
Bortnowska skrytykowała też sposób, w jaki zamontowano tablicę na elewacji Pałacu Prezydenckiego. Odsłonięto ją i poświęcono wczoraj, kilkudziesiąt minut od podania informacji, że konserwator zabytków wydał na to zgodę.
Tablica upamiętniająca ofiary katastrofy smoleńskiej
- Gdybym była na miejscu rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej, to sposób pojawienia się tablicy raczej by mnie nie satysfakcjonowal - powiedziała Halina Bortnowska.
Według niej, po wydarzeniach przed Pałacem Prezydenckim należy też wrócić do dyskusji o rozdziale Kościoła od państwa.
(mk)
*
*
*
Mariusz Syta: W naszym studiu filozof, teolog, publicystka Halina Bortnowska-Dąbrowska, gość Przemysława Szubartowicza.
Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i witam panią.
Halina Bortnowska: Dzień dobry wszystkim.
P.S.: I jeszcze pani Halina Bornowska, warto dodać, jest przewodniczącą Rady Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. A porozmawiamy dzisiaj o sytuacji, która zdominowała życie polityczne, życie publicystyczne, może nawet, jak słyszałem, rozmowy Polaków, czyli krzyż przed Pałacem Prezydenckim. Kończy się kolejny tydzień obecności krzyża, rozpoczęły się wakacje polityczne, parlamentarne. No i pytanie: czy ta sprawa w ogóle jest rozwiązywalna? Wczoraj została odsłonięta tablica. Prawo i Sprawiedliwość nie zgadza się na tę tablicę, ludzie zebrani pod krzyżem nie zgadzają się na tę tablicę, chcą pomnika. Z kolei Episkopat chciałby, żeby krzyż został przeniesiony do kościoła św. Anny, wtórują temu pomysłowi politycy Platformy i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. No i tak to się toczy i tak to trwa. No i pytanie jest takie właśnie, jakie zadałem: czy coś da się z tym zrobić, jakiś kompromis osiągnąć? Bo na razie na horyzoncie tego kompromisu nie widać.
H.B.: Jak chcemy jakiś węzeł gordyjski rozwiązać, to trzeba najpierw rozłożyć go na czynniki pierwsze, przyjrzeć się, co się splątało i jak to splątanie wpływa na tę nierozwiązywalność. I tutaj w tej sprawie mamy też kilka wątków. Ja się zgodziłam przyjść, chociaż nie mam propozycji, jak to rozwiązać, bo mam tylko zaczątki jakiejś analizy i także moją dobrą wolę, żeby przyczynić się do tego, żeby to się rzeczywiście zaczęło rozwiązywać etap po etapie, wątek po wątku. Ja bardzo wierzę w to, że nawet mała odrobina zrozumienia bardzo wszystko zmienia. To jest taka dewiza na moim t-shircie i ja w nią wierzę. Brakuje tutaj tej odrobiny zrozumienia.
P.S.: Ale dla kogo? Dla tych, którzy protestują, czy dla tych, którzy chcieliby przenieść krzyż? Bo ta oś sporu mniej więcej tak wygląda.
H.B.: Wszyscy wzajemnie się nie próbują naprawdę zrozumieć i stąd propozycja biskupów, jak rozumiem, żeby włączyć w tę sprawę mediatorów, wydaje mi się ogromnie twórcza i rozsądna. Nie uda się, to będziemy w punkcie wyjścia, a może się jednak uda. Z tym, że rolę tych mediatorów trzeba pojąć dostatecznie szeroko i głęboko. Oni powinni wysłuchać ludzi pod krzyżem, ale nie tylko ich. Powinni wysłuchać Jarosława Kaczyńskiego, powinni wysłuchać księdza Rydzyka, który ustawicznie poddaje jak gdyby energii do tego wątku niepogodzenia się i do wątku podejrzeń, powinni wysłuchać przedstawicieli czy może nie przedstawicieli, ale ludzi, którzy byli w tym tłumie nocnym, który starał się powiedzieć jakieś inne słowo w tym kontekście. Z dużym wysiłkiem byli tam ludzie niesłychanie między sobą różni. Trzeba by poszukać przedstawicieli czy raczej po prostu przykładów różnych postaw i zdać sobie sprawę z tego, jak rzecz jest skomplikowana. Kiedy już wszyscy będą wysłuchani, byłby czas na propozycje tych mediatorów reprezentujących wszystkich.
P.S.: Przedstawiciele Kancelarii Prezydenta i Platformy Obywatelskiej również mówią, że wmurowanie tej tablicy, która wczoraj została tam odsłonięta, upamiętniająca ofiary oraz informująca o tym, że w tym miejscu zbierali się ludzie poruszeni tragedią oraz zmartwieni losami Polski, zdaje się, że chcieli tę sprawę rozwiązać w ten sposób, ale ta tablica nikogo nie satysfakcjonuje. Również rodziny ofiar, te rodziny, które wcale pod tym krzyżem nie stoją, to też trzeba powiedzieć.
H.B.: Zgadzam się z tym. Tablica sama w sobie mnie się podoba, ale sposób jej zawieszenia, okoliczności, w jakich powstał tekst, który na niej się znajduje... No, gdybym miała być osobą z grona tych mediatorów, to by mnie nie satysfakcjonowało. Chciałabym, żeby mediatorzy wysłuchali także obecnego pana prezydenta, który też pewnie ma swoje odczucia i mógłby się nimi podzielić. Byłoby to na pewno też z korzyścią, z pożytkiem dla wszystkich. Gdyby stworzyć taką atmosferę szukania tej odrobiny porozumienia. W tej chwili tej atmosfery zupełnie nie ma. Trzeba też oddzielić bardzo wyraźnie poważny, istotny wątek przestrzegania laickości państwa.
P.S.: To jest wątek, który pojawił się w tej debacie za sprawą Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo rozumiem, że ta partia chce w tej sytuacji taką dyskusję rozpocząć, przynajmniej twierdzą, że od jesieni.
H.B.: Taka dyskusja jest potrzebna. Nie zgadzam się z tym, że to zaczęło SLD. Ja sama...
P.S.: W tej chwili wokół po prostu kwestii krzyża pojawił się...
H.B.: Tak, ale...
P.S.: ...taki wątek polityczny (...).
H.B.: Ale wcześniej już powstała sprawa interpretacji werdyktu sądu w Strasburgu, będzie następna faza tego procesu, będzie nowy werdykt, którego jeszcze nie znamy, i były też wydarzenia, komentarze, nawet jakieś próby rozwiązania tej sprawy w związku z tamtym pierwszym werdyktem. Młodzież, która nie chce krzyża w swojej klasie, inna młodzież, która nie chce się z krzyżem rozstać. To w miniskali były wydarzenia o tyle podobne, że chodzi też o świeckość państwa i o przestrzeganie Konstytucji, a także o interpretację tej Konstytucji, na którą jest najwyższa pora.
P.S.: To jest dyskusja, która zapewne przed nami. Sądzę, że ona się jednak odbędzie w Polsce, bo chyba taki czas nadchodzi, to widać. Ale pytanie jest takie jeszcze jedno: właściwie dlaczego do tego doszło? Czy dlatego, że to jest wojna polsko-polska, czy dlatego, że Polacy są podzieleni, czy dlatego, że coś się zdarzyło, że te emocje społeczne wybuchły i akurat skoncentrowały się wokół krzyża.
H.B.: Wszystko to razem. Jest taka moja ulubiona książka: „Jezus Pan zamieszania czy Pan nad zamieszaniem?”. Uważam, że warto byłoby ją teraz poczytać, bo nie pozwalamy Mu zapanować nad zamieszaniem w naszych głowach i sercach.
P.S.: To jest rada, a jak pani myśli, czy to się w najbliższym przewidywalnym czasie jakoś rozwiąże? Da się jednak doprowadzić do kompromisu czy prognoza jest pesymistyczna? Bo nadzieja na dialog rozumiem, to o tym pani powiedziała.
H.B.: Tak.
P.S.: Ale jaka jest prognoza?
H.B.: Nie wiem. Naprawdę byłabym głupia i zarozumiała, gdybym ośmieliła się coś przewidywać. Sądzę, że bardzo wiele zależy od tego, czy będzie próba z mediatorami i jak ta próba będzie zorganizowana. Czy to będą prawdziwi, fachowi, bezstronni mediatorzy? Kto będzie tym, kto ich wezwie? I jeszcze jakoś brakuje mi w tym wszystkim roli władzy sądowniczej, bo mediatorów normalnie prosi sąd za zgodą tych, którzy mieli być sądzeni, a nie będą, bo poddają się mediacji. Tego nam też potrzeba, takiej dobrej propozycji.
P.S.: Na razie pat, a wszystko przed nami. Pani Halina Bortnowska. Bardzo pani dziękuję za rozmowę.
H.B.: I ja dziękuję.
(J.M.)