Sygnały Dnia 28 lutego 2018 roku, rozmowa z Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem

Posłuchaj

Władysław Kosiniak-Kamysz o ustawie o IPN i wyborach samorządowych (Sygnały dnia/Jedynka)

Dodaj do playlisty

Dodaj do playlisty

Piotr Gociek: Władysław Kosiniak–Kamysz, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego. Witam, panie prezesie, dzień dobry.

Władysław Kosiniak–Kamysz: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

Możemy od pieniędzy zacząć?

Oczywiście.

Bo pan był ministrem prawdziwym...

Tak jest, cztery lata.

...pobierał ministerialną pensję, zatrudniał pan wiceministrów i zdaje pan sobie sprawę z tego, że pensja ministra w Polsce w porównaniu z pensjami rozmaitych specjalistów na wolnym rynku zachwycająca nie jest. A pensja sekretarzy stanu, zastępców dyrektorów departamentu i tak dalej to tym bardziej. A za każdym razem, kiedy pojawia się pomysł, żeby te pensje były wyższe, to się podnosi wrzawa. Ja ją rozumiem, kiedy gazety kolorowe, które żyją z tego, że dają takie nagłówki że tam „bo emerytka zarabia tyle, a minister zarabia tyle”, one z tego żyją, tak to się po prostu robi. Ale w tej politycznej dyskusji to zawsze mi to trąci trochę populizmem, kiedy rozpoczyna się taka dyskusja na temat tam, że nagrody sobie przyznali albo że podwyżki chcą dać posłom, nie wiem, senatorom, ministrom. Łatwo jest, kiedy się jest w opozycji, wołać do tych, którzy są w rządzie, że za dużo dajecie, ale przecież kiedyś się było ministrem i wie, jak jest naprawdę. Stąd moje trudne pytanie do pana: podnosić, obniżać, zostawić?

To nie jest trudne pytanie. Po pierwsze czym innym są funkcje polityczne, czym innym są funkcje służby cywilnej, funkcje urzędnicze. I ja pamiętam, jak wtedy będąca w opozycji dzisiejsza partia rządząca, jak były przyznawane nagrody nie ministrom, ja przez cztery lata nie dostałem żadnej nagrody ani moja poprzedniczka Jolanta Fedak na tym samym stanowisku też nie dostała żadnej nagrody, nie uskarżamy się na to. Myślę, że pełnienie funkcji akurat ministra konstytucyjnego to w tym wypadku nagroda pieniężna nie jest tutaj rzeczą ważną, to jest, myślę, wielkie wyróżnienie, ja to będę do końca życia wspominał jako wielkie wyzwanie i wyróżnienie i służba ojczyźnie. Ale pamiętam wtedy... Może to, co pan redaktor powiedział, że pewnie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, jak PiS był w opozycji, to grzmiał na jakąkolwiek nagrodę dla urzędnika, nie dla ministra, mówił, że przychodzi zmiana w tym zakresie. No to przyszła i są teraz nagrody dla ministrów...

No i zmiana objęła też dawnych rządzących, którzy teraz są w opozycji...

Tak jest.

...i teraz oni krzyczą,  że czemu PiS chce podnosić pensje posłów...

Nawet ja nie mówię...

... ministrom daje nagrody i tak dalej.

Uważam, że pensja posła jest przyzwoita. Inna sprawa dotyczy pewnie wiceministrów, których pan podnosił. Jeżeli to są jeszcze eksperci, czasem na rynku, jeżeli to dotyczy na przykład cyfryzacji, myślę, że tam no to pensje informatyków w spółkach prywatnych są na pewno dużo wyższe. Tylko czy najlepszym sposobem jest dawanie nagrody premierowi czy wicepremierowi, który sam mówił, że on już też swoje pieniądze zarobił pracując w banku, teraz jest czas na służbę ojczyźnie? Znaczy to po prostu się rozjeżdża mówienie o służeniu ojczyźnie, o roli służebnej, z tym, co się później robi? Tu jest chyba ten największy dysonans.

Jak państwo słyszą, ta dyskusja jest i jeszcze, jeszcze będzie trwała. Ale skoro o pieniądzach, PSL to w ogóle ma pieniądze na kampanię samorządową po tym, jak tam były kłopoty z dotacją?

My wciąż spłacamy...

No właśnie.

...spłacamy dług, który wynika z orzeczenia i sądów, i PKW z roku 2001. To jest bardzo duże zobowiązanie, którego większość, znakomitą większość już spłaciliśmy, ale jeszcze w tej kadencji będziemy spłacać. U nas zawsze ci, którzy kandydują...

Muszą wziąć to na siebie, tak?

...składają się na kampanię i to jest na pewno duża sprawa.

To oznacza...

To nie jest łatwa rzecz dla partii politycznej. Na pewno większe partie polityczne mają dzisiaj dużo łatwiej niż my.

To oznacza, że trzeba się zastanowić, gdzie warto, a gdzie nie warto, to domyślam się, że w tym momencie decyzja na przykład tego, czy w Warszawie będzie kandydat PSL na prezydenta, to pewnie będzie na nie, no bo po co wydawać...

Ona nie jest uzależniona od akurat spraw finansowych, choć one w tak dużym mieście, gdzie kampania musi być rozległa, są ważne, ale to nie one są decydujące w wystawianiu czy niewystawianiu kandydata. My postanowiliśmy po pierwsze, że idziemy pod własnym szyldem jako Polskie Stronnictwo Ludowe w wyborach do sejmiku, do rad powiatu. W miastach, szczególnie tych większych, zastanawiamy się, czy wystawiać własnego kandydata, czy budować szersze porozumienia. Ja jestem takim zwolennikiem na przykład w Krakowie, tam się nam to dobrze sprawdza...

Ale w Warszawie...

...z Jackiem Majchrowskim współpracujemy od 2002 roku...

Ale w Warszawie nie obiecał pan...

...i będziemy z nim współpracować dalej.

...Grzegorzowi Schetynie, że popiera Rafała Trzaskowskiego.

Nie, nie, nie podjęliśmy jeszcze decyzji. Często padało nazwisko Jakuba Stefaniaka w tym kontekście jako naszego rzecznika, który mocno się tutaj angażuje w Warszawie...

No, tak się mówiło, że będzie kandydował.

Na pewno byłby dobrym kandydatem. Też nie będę tutaj napinał przed panami ani przed naszymi słuchaczami muskułów, że jesteśmy jakąś potęgą w Warszawie. Raczej nasz elektorat jest w mniejszych miejscowościach, ale to nie znaczy, że odpuścimy stolicę. Na pewno będziemy brać udział w wyborach do rady miasta, do rad dzielnic, będziemy współtworzyć, myślę, jeden z komitetów, niekoniecznie wśród kandydatów, którzy się już dzisiaj zgłosili.

Wyniki sondaży, które przeprowadzono na zlecenie Prawa i Sprawiedliwości, omawia dzisiaj Rzeczpospolita. Dotyczą one, co dalej z ustawą o IPN. Dialog, a nie kolejna nowelizacja – tak podobno te opinie się rozkładają wśród wyborców. Co dalej zrobić z tą ustawą? Nie czekając na opinię Trybunału, zacząć pracować nad nową, czy – jak woła Katarzyna Lubnauer z partii .Nowoczesna – w ogóle, użyła terminu: odwołać tę ustawę?

Uważam, że ustawa, która chroni dobre imię Polski, jest potrzebna i dlatego my za tą ustawą zagłosiliśmy. Zabrakło jednej rzeczy... Nie mówię już o samej treści, bo do treści, żeby nie używać kłamliwych sformułowań, nie ma nikt, żadne ze środowisk politycznych nie powinno mieć żadnych wątpliwości w tej kwestii. My będziemy bronić dobrego imienia Polski niezależnie, jaki jest rząd. I to jest nasz wyznacznik w działaniu politycznym. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz to jest kwestia, co robić dalej. My apelowaliśmy od razu po tym, jak te perturbacje się rozpoczęły, żeby powołać grupę ds. trudnych, gdzie będą eksperci, nie tylko politycy, ale przede wszystkim eksperci. Ja nawet wymieniałem nazwisko Szewacha Weissa, pana profesora, ambasadora, wspaniałej postaci dla Polski i dla Izraela, która mogłaby w niezwykły sposób łączyć te środowiska.

Wczoraj wypowiedział się Szewach Weiss, mówił, że to nasz wspólny, wielki polsko–żydowski problem. Wcześniej, niestety, nie mógł z powodów zdrowotnych brać jakiegoś aktywnego udziału w tej dyskusji.

Zdaję sobie z tego sprawę, bo też byłem w kontakcie ze współpracownikami pana profesora. I myślę, że on to bardzo przeżywał. Jest odznaczony, jest kawalerem Orderu Orła Białego przyznanym przez pana prezydenta Dudę, więc myślę, że dla wszystkich środowisk w Polsce i w Izraelu byłaby to znakomita postać. I to jest... to, co mówił pan profesor jest, myślę, najbardziej niepokojące, że dwa narody, które są ofiarami, nie sprawcami, tylko ofiarami drugiej wojny światowej są dzisiaj ze sobą skłócone. I trzeba doprowadzić dialogiem, tak, ja też jestem zawsze zwolennikiem dialogu, tworzeniu przestrzeni do rozmowy, wzajemną życzliwością do tego, żeby szanować swoje racje, swoje poglądy, ale szukać tego, co łączy, a jest naprawdę tego bardzo dużo.

Pan to wie, ja to wiem, myślę, że nasi słuchacze też to wiedzą, że dwa narody, które były ofiarami, no ale jednak najwięcej, myślę, złej krwi przynoszą ci, którzy odmawiają jednemu z tych narodów bycia ofiarą, a to nie jest narracja po polskiej stronie, tylko jednak po stronie izraelskiej.

No to na to się nie możemy zgodzić...

Na to trzeba też wskazać.

...na to trzeba zareagować. Ale to też trzeba... Można reagować w różny sposób. Można się obrażać, i ja nie jestem zwolennikiem nigdy obrażania się, a można rozmawiać i poprzedstawiać... No, jeżeli mamy wśród osób, które są uhonorowane przez Instytut Yad Vashem, najwięcej drzew zasadzonych na cześć polskich bohaterów, którzy ratowali rodziny żydowskie w trakcie drugiej wojny światowej, to jest najbardziej namacalny dowód poświęcenia polskich rodzin i ich działania na rzecz ratowania rodzin żydowskich. I też wspaniałych gestów z drugiej strony. Naprawdę pokazujmy to, co było dobrego. I tego jest naprawdę bardzo dużo.

Pełna zgoda, ale...

Ale też jest prawda historyczna, oczywiście, która w dyskusjach historycznych też jest ważna. I tu nie ma się moim zdaniem czego obawiać. Nie mamy się czego obawiać.

Pełna zgoda, ale mówi pan o tym, że trzeba walczyć o dobre imię Polski, że PSL będzie zawsze o dobre imię Polski walczył. Okay, ale czy mówienie, ja powiem wprost, kłamstw we współczesnej debacie, współczesnej politycznej debacie na temat współczesnej polityki nie szkodzi równie mocno dobremu wizerunkowi Polski? Bo jeżeli ktoś mówi dzisiaj, że Jarosław Kaczyński jest antysemitą, albo że Mateusz Morawiecki jest antysemitą, albo że odpowiadają za antysemityzm w Polsce, no to po prostu kłamie. Ja to wiem, pan to wie, nasi słuchacze to wiedzą. Można być największym politycznym krytykiem Jarosława Kaczyńskiego...

To prawda.

...Mateusza Morawieckiego, ministrów tego rządu, ale oni nie byli i nie są antysemitami, a takie wypowiedzi w ogniu tej publicznej debaty z ust polskich polityków padają.

Dobrze, że pan nie użył sformułowania fake news, bo kłamstwo trzeba nazywać po imieniu. I też nie... Naprawdę przecież jesteśmy tak daleko od wielu rzeczy, które robi partia prezesa Kaczyńskiego, premiera Morawieckiego i w wielu rzeczach się po prostu nie zgadzamy, ale to nie znaczy, że ja też się będę zgadzał, jak ktoś mówi po prostu nieprawdziwe rzeczy. Uważam podobnie jak pan redaktor w tej sprawie, ale chciałbym, żeby dzisiaj też rząd z premierem wykonał naprawdę taką pozytywną pracę i wziął refleksję nad błędami, które popełnił. Bo popełnił błędy w tej... Zabrakło osłony dyplomatycznej do tej ustawy, zabrakło takiego przygotowania, może zabrakło rozmowy i wysłanników, którzy by wytłumaczyli, jakie są nasze intencje, że nie chodzi o stawianie się właśnie przeciwko tym, którzy wspólnie z nami byli ofiarami drugiej wojny światowej, tylko o to, żeby ktoś nie kłamał na świecie, nie podawał fake newsów, tylko nie podawał kłamstw na temat historii Polski, miejsca Polski w XX wieku i tego, co się wtedy działo.

To jeszcze na koniec o ostrym języku i o PSL-u właśnie. Nie boi się pan, że zaszkodzi wizerunkowi PSL-u to, że Michał Kamiński czy Stefan Niesiołowski są teraz z wami w federacyjnym klubie parlamentarnym? Oni bardzo lubią, mówiąc kolokwialnie, pojechać po bandzie, a jesteście w jednym klubie w tej chwili.

Po pierwsze tworzymy klub federacyjny, jak pan powiedział, składający się z dwóch partii, która każda ma swoją podmiotowość. Jest wiele spraw, które nas łączą: silna pozycja Polski w Unii Europejskiej, sprawy samorządności, zdecentralizowanej Polski, wartości, jakimi jest Konstytucja, praworządność. I to są rzeczy pozytywne, które nas łączą. Oczywiście, mogą być różnice, wtedy każda z partii będzie zabierała swoje stanowisko i głosowała tak, jak uważa za stosowne. Wymienił pan dwie osoby, z których po pierwsze Stefan Niesiołowski ma piękną kartę historyczną, siedział w więzieniu...

Ale nikt mu tego nie odmawia.

Nie, ale warto przypomnieć, panie redaktorze, szanowni państwo. Siedział przez wiele lat w więzieniu w okropnych warunkach za to, że walczył z systemem, z którym się nie zgadzał w czasach PRL–u. Michał Kamiński był twórcą czy współtwórcą sukcesu kampanii Lecha Kaczyńskiego i też wtedy używał czasem ostrego pewnie języka. Nie zaszkodziło to w wygraniu wyborów przez pana prezydenta. Warto też pokazać i wspomnieć, myślę, te wydarzenia. Nie obawiam się. Oczywiście, ta decyzja o klubie federacyjnym wynikała z tego, że kłusownicy polityczni chcieli i dążyli do tego, żeby PSL zniknął jako klub z mapy polskiego parlamentu, a to się nie udało.

To może trzeba było zacisnąć zęby, uzbroić się w cierpliwość, a myślę, że znalazłby się jak nie za parę tygodni, to za parę miesięcy jeszcze jakiś poseł czy dwóch, którzy by przyszli wzmocnić PSL bez potrzeby tej koalicji.

Pewnie byśmy już w tym studiu nie rozmawiali, bo pewnie wiele gazet, wiele redakcji ogłosiłoby triumf: nie ma PSL-u w parlamencie...

Że nie ma klubu poselskiego.

...nie ma klubu, to nie macie prawa występować, to nie będziecie w tych programach. To był, myślę, zamiar i z takim kłusownicy polityczni szli po naszego posła, którzy przeszedł do nich, ale to się nie udało. I myślę, że to zwycięstwo taktyczne, bo trzeba to tak określić, jest na naszą korzyść, a nie na niekorzyść.

Władysław Kosiniak–Kamysz, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego, był gościem Sygnałów Dnia i radiowej Jedynki. Dziękuję.

Dziękuję bardzo, miłego dnia.

JM