Zbigniew Romaszewski

- Dziś gościem jest Pan senator Zbigniew Romaszewski, były wieloletni opozycjonista antykomunistyczny, teraz polityk związany z PiS.

- Dzień dobry Państwu.

- Ale także znawca spraw lustracyjnych, a to jest dzisiaj temat dnia. Tajna historia arcybiskupa na ustach wszystkich. Scenariusz ten sam od lat: zaprzeczenia, potem nawet obelgi, potem wreszcie zerkamy do dokumentów i słyszymy, widzimy to, co zobaczył Tomasz Terlikowski, autor artykułu na ten temat w "Rzeczpospolitej".

"To są 63 strony. Kilkanaście z nich to są opinie, raporty, sprawozdania oficerów wywiadu. Opisują sylwetkę znakomitego agenta. Agenta, o którym sami piszą, że wyzbył się już fanatyzmu religijnego, że jest wielkim patriotą. Patriotą, w tym znaczeniu, że jest po prostu zwolennikiem ustroju komunistycznego i który jest w stanie wykonać bardzo wiele próśb, jeśli będą one spójne z jego wizją, jego własnej kariery." (Fragment dzisiejszej rozmowy z Tomaszem Terlikowskim w porannej audycji "Zapraszamy Do Trójki")

- To fragment rozmowy, która odbyła się na antenie Trójki kilkadziesiąt minut temu. Słuchaliśmy jej wspólnie z Panem senatorem. Obaj byliśmy zszokowani.

- Dokumenty są, dokumenty widziano i taka jest smutna prawda. Myślę, że tej prawdy nie powinno się ukrywać, bo ostatecznie prawda nas ocali. To jest jedyny sposób na przełamanie tego kryzysu.

- Jak czytać, jak nazwać to, co ujawnia Tomasz Terlikowski?

- Sam, osobiście tych akt nie widziałem i co w nich dokładnie jest. Często może chodzić o kwestie dosyć subtelne. I dosyć trudno jest oceniać. Ten obraz, który się wyłania generalnie nie stanowi dla mnie zaskoczenia. Taka była rzeczywistość PRL-u, tzn. dysponując - z jednej strony - monopolem na wydawanie paszportów przede wszystkim i umożliwianie studiów zagranicznych, dysponując również możliwością na przydzielanie materiałów budowlanych, cementu, siatki, blachy, itd., SB po prostu kontrolowało awanse kadrowe w Kościele. I to jest rzecz, która dla mnie była oczywista od roku 1989. Jedną z pierwszych spraw, którą podjęliśmy w Senacie, to pojawił taki funkcjonariusz IV Departamentu z Krakowa, pan Sulka. On się pojawił jeszcze wcześniej, w roku chyba 1988, tym się zajmowała grupa krakowska: Fijak, Rokita, Zabłocki - oni się zajmowali tym Sulką. Myśmy relacje mieli dużo wcześniej i z tego się ten obraz wyłaniał. On np. w swoich zeznaniach opowiadał, że miał 10 agentów, on był tym oficerem prowadzącym, chodziło głównie o parafie na południu Polski, on im tam załatwiał tę siatkę, tę konkretną, o co się odbyła cała awantura i co spowodowało, że on w ogóle przeszedł na drugą stronę. I taki obraz był. On się zajmował konkretnie ks. Chojnackim.

- Te historie mają wiele odcieni. Ale czy ta współpraca abpa Wielgusa, trwająca w tym wypadku, z tych dokumentów, które znamy, ponad 20 lat, przechodząca między IV Departamentem - a więc tym, zajmującym się inwigilacją i niszczeniem Kościoła - a I Departamentem, czyli wywiadem i potem znowu IV Departamentem, czyli znowu ten wewnątrzkościelny w kraju, to jest chyba jednak wyjątkowy przypadek? To jest bardzo ważny agent - tak to należy czytać?

- Należy to tak odbierać. UB też ceniło swój czas i ceniło swoje pieniądze i rozmów czysto towarzyskich nie prowadziło, jeżeli nie były dla nich korzystne. Tym bardziej, że były przecież przypadki, kiedy ludzie podpisywali współpracę, po czym tego unikali, wykręcali się na najrozmaitsze sposoby, po czym następowały wtedy albo jakieś dzikie awantury i szykanowanie tych ludzi, albo nastąpiła rezygnacja z takiego agenta, bo to się po prostu nie opłaciło. Jeżeli była kontynuowana współpraca, to znaczy, że współpraca daje jakieś rezultaty.

- Ceną był zazwyczaj koniec kariery, a tutaj kariera rozwijała się pięknie.

- Rozwijała się pięknie. To był ten sposób kontrolowania hierarchii kościelnej.

- A powinna się rozwijać dalej ta kariera?

- To był realizowany stary, dobry model sowiecki. W Związku Radzieckim patriarchowie Cerkwi byli normalnymi funkcjonariuszami w randze pułkowników, generałów. U nas tego nie było jednak, więc takich sukcesów nie osiągnęliśmy. Ale robiono, co było można i pozyskiwano za karierę. Oczywiście zaczynało się od szantażu, od drobnych rzeczy, natomiast kończyło się tym, że tych agentów zdobywano na różnym poziomie.

- Tutaj się zaczynało w tym wypadku - jak pisze Terlikowski - od takich rozmów ogólnych, rozmiękczania kandydata najpierw na TW, który wyzbywa się fanatyzmu religijnego - jak to określają esbecy - coraz trzeźwiej patrzy na politykę państwową, podejmuje współpracę, bierze prezenty, podejmuje coraz ważniejsze zlecenia i wreszcie dochodzi do godności rektora KUL, ale to niemal równolegle z tym, jak kończy się esbecja, a on współpracuje do końca. I potem właściwie nic nie słyszymy, nic nie wiemy - ta kariera trwa. I teraz wreszcie ta nominacja na metropolitę warszawskiego. Jak powinna się ta sprawa zakończyć?

- Trudno tutaj coś powiedzieć. Myślę, że powinno się zakończyć prawdą. Dla mnie nie istnieje inna możliwość, niż po prostu opublikowanie tych materiałów, bo ukrywanie tego i zajęcie oczywiście stanowiska przez metropolitę, to jest jakaś droga wyjścia z tego problemu. To chyba droga, która przyniesie najmniej klęsk, porażek, zamieszania. Ten polski Kościół przez te lata sprawdził się, jak mało który. W stanie wojennym to była ta opoka, na której można się było wesprzeć i budować społeczeństwo demokratyczne, budować państwo, podtrzymywać naród. Tutaj, tego rodzaju plamy, są zdecydowanie nie na miejscu. Były - koniec końców - przykłady, które, dla mnie takim wzruszającym przykładem to jednak była ta spowiedź publiczna, oczywiście nie dotyczyło to kwestii tak drastycznych, ale fakt, że ks. kard. Glemp w takiej spowiedzi publicznej, na początku tego nowego tysiąclecia, mówił o swoich błędach, to na mnie zrobiło ogromne wrażenie. To było wielkie działanie. Wyraz, piękny gest, wielkiej wiary, piękny moment.

- A dzisiaj następcą metropolity warszawskiego kard. Glempa - ma zostać człowiek oskarżany - i jak już dziś wiemy - te oskarżenia są bardzo prawdopodobne o straszliwe rzeczy, o zdradę Kościoła. Jak ta sprawa powinna się zakończyć?

- Sprawa jest bardzo drastyczna. Przypomnijmy sobie, że tu mówimy wróg, działał na niekorzyść, itd, ale przypomnijmy sobie, że mamy rok 1989, że mamy rok 1984, kiedy się zaczyna mordować księży i to też nic nie zmienia?

- Nic.

- Tu jest pytanie. Jest zamordowany ks. Jerzy Popiełuszko, ks. Zych, ks. Suchowolec, ks. Niedzielak. Po kolei zaczyna się w tym momencie aktywizacja tej całej działalności antykościelnej, likwidacja tych księży, którzy odrzucają system komunistyczny - ostre działania. I tutaj powstaje pytanie: zaszkodzić - nie zaszkodzić? Tu każda informacja udzielana - rozumiem, że był różny stopień świadomości społeczeństwa - rozbudowywała ten aparat.

- Księża też więcej wiedzieli o tym aparacie. Byli tego uczeni w seminariach.

- Okazywało się, że aparat jest wszechwiedzący, że każdego można było zaszantażować, bo my wiemy, że ty na tym meczu byłeś...

- Co z tym zrobić?

- Jedynym rozwiązaniem, to jest tylko prawda. Okazuje się, że wszyscy przed tym uciekają.

- Publikujemy "białą księgę", komisja historyczna daje raport, on potwierdza te fakty, które podaje Terlikowski. I co wtedy?

- Zajmuję się państwem i polityką. I bardzo się cieszę, że nie muszę w tej sprawie podejmować decyzji.

- Pan by przybył na taki ingres, jako np. gość honorowy?

- Nie zostałem zaproszony, ale niewątpliwie bym nie przybył.

- Dla dobra Kościoła jednak arcybiskup powinien sam zrezygnować?

- Sądzę, że jest to bardzo osobista kwestia albo się bardzo głęboko wyspowiadać. Doskonale sobie zdaję sprawę z tego, że sytuacja tych ludzi, często sytuacja Kościoła, była niezwykle trudna. Sytuacja Kościoła instytucjonalnego szczególnie, gdzie tutaj ta gra po prostu musiała być w jakiś sposób prowadzona i te kontakty musiały być utrzymywane. Bo np. w takim stanie wojennym przecież była taka sytuacja, że mieliśmy obcą władzę, która wypowiedziała wojnę narodowi, ale jakoś to państwo musiało istnieć, ktoś te stosunki musiał utrzymywać, jakoś to musiało być. Ta sytuacja była bardzo trudna, bardzo złożona. Ale tylko jasne przedstawienie tej sytuacji co, kiedy, dlaczego, na czyje polecenie, co było robione - to jest ta rzecz, która może tę całą sprawę wyjaśnić. W przeciwnym wypadku, tkwimy w bardzo głębokim nieporozumieniu. Godzimy w jedną rzecz, po prostu w autorytet moralny Kościoła. I to jest najbardziej niebezpieczne. W świecie, który jest pozbawiony autorytetów, usiłuje zastąpić zasady moralne przepisami prawa. To jest gigantyczna strata.

- Ta sprawa zbiega się z ostatnim aktem tej debaty o ustawie lustracyjnej, bo prezydencka nowela jest już w parlamencie. I tam zaczynają się takie głosy też podnosić w PiS-ie, że ona jednak nie idzie w najlepszym kierunku, że warto zostawić tę ustawę, która jest teraz, która tworzy ogólną listę OZI, która nakłada na IPN potężny obowiązek wydana kilkuset tysięcy zaświadczeń i nie wkładać tam już sądu lustracyjnego, ani tego typu zabiegów, które znane są z przeszłości. A Pan jest jednak zwolennikiem tej prezydenckiej nowelizacji?

- Zdecydowanie tak. I mam też tę przewagę nad resztą dyskutantów, że ja tę ustawę czytałem. To jest ten cały problem, że ta dyskusja ogólnie przebiega pomiędzy ludźmi, którzy o tej ustawie coś słyszeli. Natomiast nie dotyczy to głębokiej znajomości tej ustawy. Jeszcze raz to podkreślam: ustawa jest bardzo trudna, szczególnie jeśli się ją pisze w 17 lat po tym, kiedy ona powinna była powstać. To już jest niezwykle skomplikowane. Ten opór przeciwko tej ustawie - w moim przekonaniu - to jest kontynuacja tego oporu, ciągle uniemożliwia przeprowadzenie lustracji.

- Ale przeciwnicy mówią to o tej nowelizacji. Mówią, że właśnie trzeba to zrobić tak, jak teraz jest w tej, przyjętej przez parlament i napisanej przez bardzo młodych ludzi ustawie. Otwieramy, lista - sprawa zamknięta.

- Ja to wszystko bardzo rozumiem. Dlatego ta ustawa, była ustawą, która została przyjęta przez Sejm, była po prostu nie do przyjęcia. To były wyłożone ogromne pieniądze, wykonana ogromna praca w próżnię, powstawała w ciągu 10 lat, bo tak to trzeba liczyć. Jeżeli 400 tys. podmiotów podzielimy przez 40 tys., które w stanie jest zweryfikować rocznie i to nam daje 10 lat. To była rzecz niewykonalna. Ale ponadto ona się kończyła niczym. Po prostu niczym. To znaczy, że gdzieś, kiedyś pisano, że pan Kowalski Antoni, których jest bardzo wielu, współpracował w charakterze takim lub takim. I nic więcej. Nic z tego po prostu nie wynikało.

- Bez kontekstu.

- W tej chwili ustawa prezydencka stwarza jedną możliwość. Zasadniczo mówi się, że to jest powrót do starych metod lustracyjnych. No, jaki powrót do starych metod? Pierwszy, zasadniczy punkt postępowania lustracyjnego to jest to, że jest jawne, jawne, jawne i jeszcze raz jawne. Przecież tę ustawę z 1998 roku masakrowano, SLD masakrowało przez cały czas. Po drugie - akta spraw są jawne - każdy może zobaczyć, każdy może sobie wyrobić zdanie na ten temat. Po trzecie - kończy się ta huśtawka, została zlikwidowana kasacja na wniosek stron, kiedy to ich sprawy były nie do osądzenia. No i wreszcie najważniejsza rzecz - możliwość wznowienia postępowania na niekorzyść. Bo jeśli się ma 70 km akt, to przecież mogą się pojawić nowe wątki.

- Panie senatorze, stawiam tezę, że ta huśtawka się nie skończy.

- Skończy się. Skończy. Jest też koniec biologiczny.

- Dziękuję bardzo. Senator Zbigniew Romaszewski.

- Dziękuję bardzo.