Marek Borowski

- Dziś gościem jest Marek Borowski, lider SDPL. Dzień dobry Panie marszałku.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- I bohater artykułu "Powstanie styczniowe". Marek Borowski znajdował się na kontakcie z SB, artykułu w tygodniku "Wprost". Kiedy Pan się dowiedział o tym zarzucie, o tej informacji?

- Dotyczącej tych archiwów WSI?

- Tak.

- Od dziennikarzy, którzy poinformowali mnie o tym i zaproponowali jednocześnie odpowiedź na parę pytań, co zresztą uczyniłem, traktując sprawę zupełnie normalnie. Tzn. jeśli jest jakiś dokument czy jakaś pogłoska, czy jakaś plotka - wszystko jedno - to oczywiście dziennikarze mają prawo zadać pytania, a ja powinienem odpowiedzieć, wyjaśnić. I w zasadzie uważałem, że sprawa powinna się na tym zakończyć.

- Ale dziś prasa powtarza właściwie te informacje i opisuje bardzo szeroko. Choć w większości wypadków komentarze są takie, że ten dokument to za mało, żeby cokolwiek rozstrzygać. Ale spróbujmy to jakoś ułożyć po kolei. Ja rozumiem, że historia jest taka: w październiku 1981 roku Grzegorz Żemek , ówczesny współpracownik Sztabu Generalnego czyli Wywiadu Wojskowego typuje Pana jako dobrego kandydata, tam następuje sprawdzenie i jest pytanie do SB: czy Pan jest przez nich zarejestrowany i przychodzi odpowiedź, że Pan jest na kontakcie prowadzonym przez tow. Nowoka. I jak Pan się odnosi do tych informacji?

- Nowosza.

- Nowosza. Przepraszam.

- Poprawiam, nie dlatego, żebym go znał, tylko przeczytałem. Ja już powiedziałem tutaj w wywiadzie dla "Wprost", że nie widzę w tym niczego specjalnie sensacyjnego. I to, że "Wprost" podaje to w takie sensacyjnej otoczce, to tylko świadczy o tym, że taki jest charakter tego pisma. Myślę, że poważne pismo po uzyskaniu tego wywiadu albo w ogóle zrezygnowałoby z publikowania tego rodzaju rzeczy, albo przynajmniej byłaby to raczej ciekawostka z archiwów bezpieki, niż poważny, duży materiał, tyle tylko, że opatrzony moim dobrym zdjęciem. Za to dziękuję. Już sąd lustracyjny, przed którym stawałem w 2005 roku, jako kandydat na prezydenta musiałem obowiązkowo przejść procedurę lustracyjną, bardzo starannie zapoznał się z tym wszystkimi dokumentami dotyczącymi Departamentu I, bo to o ten departament SB tutaj chodzi, który rzeczywiście się mną interesował od 1968 roku. W 1968 roku byłem zaangażowany w protesty w marcu przeciwko ówczesnej władzy. Organizowałem strajki na SGPiS-ie, potem dostałem się na czarną listę i nie mogłem pracować w zawodzie. SB się mną interesowało. Sąd lustracyjny ustalił - bo to nawet nie ja, bo ja o tym w ogóle nie wiedziałem - że w okolicach 1978 roku zostałem wpisany przez SB jako potencjalny kandydat na TW, tzn. podjęta zostanie próba werbunku. I rzeczywiście została podjęta. W 1982-1983 roku funkcjonariusz SB mi to zaproponował. Odmówiłem, co znalazło także potwierdzenie w dokumentacji - sąd to stwierdził. I na tym koniec. A zatem, jeśli ta sprawa jest w ogóle autentyczna, bo przecież ja nie widziałem tych dokumentów, to WSI pytając SB, otrzymało odpowiedź, że SB ma mnie - że tak powiem - w swoim zakresie zainteresowań.

- Na kontakcie. I to jest właśnie to sformułowanie, które budzi najwięcej emocji. Bo jedni historycy twierdzą, że to jest dowód na współpracę, drudzy mówią, że absolutnie za mało.

- W tej chwili to już chyba nie ma historyków, którzy twierdzą, że to jest dowód, bo pan Korkuć, który jest tutaj przywoływany właściwie wycofał się.

- On mówi, że wycofuję się, jeśli chodzi o ocenę Pana osoby.

- No więc właśnie. On też stwierdza, że trzeba każdą sprawę rozpatrywać w konkretnym przypadku.

- Ale czy ten dokument był znany przez sąd lustracyjny? Bo "Wprost" twierdzi, że ten przypadek jest właśnie taki, że ta lustracja jest pozorna, ponieważ część dokumentów była w zbiorze zastrzeżonym i że to jest ten przypadek.

- Nie. To jest jakieś nieporozumienie. Przecież tutaj jest mowa o Departamencie I. Ten mityczny tow. Nowosz, to jest jakiś człowiek z Departamentu I i cała ustawa lustracyjna dotyczyła dokumentów z Departamentu I.

- Czyli wywiadu.

- Czyli wywiadu. I byli tam świadkowie. W związku z tym, wszystkie kwestie zostały przez sąd lustracyjny rozpatrzone i wyrok w tej sprawie jest bardzo jednoznaczny. Nie tylko stwierdzający, że złożyłem prawdziwe oświadczenie lustracyjne, ale także, że moje różne wyjaśnienia dotyczące różnych okresów, znajdują odzwierciedlenie w tej dokumentacji, czyli są prawdziwe. Na koniec powiem tyle w tej sprawie, otóż w całej tej historii lustracyjnej, czy histerii lustracyjnej, bardzo niebezpieczne jest to i to w zasadzie kompromituje ideę lustracji - ja nie jestem przeciwny lustracji, pod warunkiem, że jest dokonywana w sposób właściwy dla państwa prawnego, w sposób cywilizowany - więc co jest niebezpieczne? Że oto rzuca się jakieś podejrzenie i delikwent ma udowodnić, że czegoś nie było. Ja mówię, że nie było spotkań, nie było współpracy, niema żadnych dokumentów, niema żadnych relacji - nie ma nic.

- Jest jeden dokument.

- Nie. Nie ma żadnych dokumentów dotyczących moich kontaktów. To są jakieś sprawozdania, relacje, rozmowy, podpisane zobowiązania, cokolwiek - nic nie ma. I w związku z tym, ja mam udowodnić, że nic nie było. Tak się nie da zrobić.

- Co Pan dalej zrobi z tą sprawą?

- Muszę się zapoznać dokładniej. Przede wszystkim prawnicy muszą się zapoznać z tekstem z "Wprost". Podkreślam, że dziennikarze mają prawo pytać, a ja mam - jako polityk - obowiązek odpowiedzieć. Natomiast nie ją prawa insynuować czy stawiać kropki nad i. Ten tekst być może jest tekstem typu być może, znak zapytania, nie wiadomo. I wtedy już wiem, że przed sądem będzie bardzo trudno wygrać taką sprawę. Ale mogą się tam znajdować sformułowania, które są bardziej twarde. I jeżeli tak, to oczywiście sprawa znajdzie się w sądzie. Dlatego, że takich rzeczy tolerować nie wolno, po prostu. Myślę sobie, że jeśli ktoś chce ośmieszyć tę lustrację, skompromitować ją w tych nowych wersjach, które teraz są proponowane, to jest to najlepszy sposób.

- To prawda. Pewna przesada i pewien radykalizm najlepszą drogą do kompromitacji, ale tutaj jest jeszcze wątek tego raportu w sprawie likwidacji i weryfikacji WSI. Czy Pana zdaniem ten raport jednak powinien ujrzeć światło dzienne, jeśli tam są takie dokumenty, jak takie wzmianki pewnych nazwisk, jak Pana?

- Już widzę w tej chwili przecież, że ten raport - zresztą i inne dokumenty - są po prostu używane jako broń polityczna. I ja nie od dzisiaj - nie mówię tego ze względu na to, że się coś ukazało na mój temat - ale zawsze uważałem, że tego rodzaju dokumenty, jeśli już jakieś organy się za to zabierają, to powinny być opublikowane po to, żeby uniknąć przecieków. Dlaczego uważam, że cała ta akcja ma charakter polityczny?

- Pan uważa, że ktoś za tym stoi?

- To jest takie określenie dość popularne. Komu to służy i kto za tym stoi? Rzeczywiście zadaje takie pytanie także w wywiadzie "Wprost". Nazywam to kultowym pytaniem. Bo jeżeli to jest przeciek, tzn., że ktoś tego przecieku dokonał. Czyli czy to z komisji ds. służb specjalnych, czy to z komisji likwidacyjnej pana Macierewicza - ktoś uznał, że trzeba ten fragment dać dziennikarzom do ręki. Dlaczego to zrobił? Żeby to politycznie zostało wykorzystane. Żeby to uderzyło w przeciwnika politycznego. W tym wypadku we mnie, w LiD, w ogóle w centrolewicę. Traktuję to jako czysty atak polityczny.

- A - jak rozumiem - Pan uważa współpracę z SB, czy z innymi służbami specjalnymi PRL-u za coś kompromitującego jednak?

- Różne były formy tej współpracy. Ja akurat w tej sprawie mam od 1997 roku, czyli od momentu, kiedy powstał projekt ustawy lustracyjnej, mam bogate dossier wypowiedzi i z żadnej się nie wycofuję. Za kompromitującą uważam taką współpracę, która przynosiła, bądź mogła przynieść szkody komukolwiek, tzn. obywatelom, związkom zawodowym niezależnym.

- A kto to powinien oceniać?

- Sąd. Demokracji opozycyjnej, Kościołowi.

- A podjąłby się Pan oceny np. przypadku bp. Wielgusa? Poznaliśmy całą teczkę. Możemy być sędziami?

- Uważam, że to jest sprawa Kościoła. Bp Wielgus nie jest urzędnikiem państwowym, to jest hierarcha kościelny, pasterz, nauczyciel moralny.

- Uczestnik życia publicznego.

- Zgoda. Ale jednak nie objęty żadnymi ustawami, żadnymi tego typu procedurami. I Kościół powinien się sam z tym uporać. Nie podejmuję się tej oceny.

- Jakoś się uporał? Dobrze się uporał?

- Wiadomo, że bp Wielgus - o jednej rzeczy na pewno można powiedzieć - troszeczkę się zamotał w swoich wyjaśnieniach.

- I całej prawdy chyba nie powiedział.

- Stwierdził, że niczego nie podpisywał, a faktycznie okazało się, że podpisał. Natomiast w dalszym ciągu nie wiadomo, czy jego kontakty z SB były szkodliwe dla Kościoła, czy też nie. Na to nie ma żadnych dowodów. Podkreślam kwestię szkodliwości, bo to jest zasadnicza sprawa. Jeżeli ktoś współpracował np. z wywiadem i dostarczał jakichś informacji z zagranicy, ale nie szkodzących obywatelom polskim czy emigracji, to powinien się do tego przyznać, jeżeli jest ta ustawa. A my wszyscy nie powinniśmy mu z tego powodu robić zarzutów. Natomiast jeżeli ktoś się nie przyznaje, a to miało miejsce, względnie była to działalność ewidentnie szkodliwa - donosicielska, to jest to kompromitujące.

- Myśli Pan, że te tematy lustracyjne długo jeszcze będą sprawami tak mocno publicznymi? Czy ta ustawa, która w tej chwili jest uchwalana, czy też ta nowelizacja prezydencka, czy są szanse, żeby to zamknąć?

- Dopóki rządzić będzie w Polsce PiS, dopóki tacy ludzie, jak pan Macierewicz będą kierować odcinkiem lustracyjnym, to dopóty gra teczkami będzie się w Polsce odbywać, ponieważ to jest immanentna cecha sposobu rządzenia tej ekipy. I nic tego nie zmieni.

- A czy nie jest tak, że zamknie tę sprawę, nie odejście Macierewicza czy Kaczyńskich, ale otwarcie archiwów?

- Nie zamknie tej sprawy otwarcie archiwów - to nie znaczy, że jestem przeciw ujawnieniu tych danych - tylko wszystko zależy od tego, jak się kto posługuje tymi danymi. Albo się ktoś posługuje w dobrej wierze, starannie, po analizie, wstrzemięźliwie, z zachowaniem domniemania niewinności, albo też, jak ten brytan czeka, żeby tylko dopaść jakiegoś przeciwnika politycznego. Niestety u nas, w tej chwili wykształciła się taka grupa polityków, czy polityków-lustratorów, którzy zwyczajnie traktują to jako element porachunków politycznych. I w związku z tym otwarcie tych archiwów, o których Pan mówi, będzie miało taki efekt, że znowu usłyszymy np. że sformułowanie "na kontakcie" to jeden historyk, ekspert powie: to na pewno był agent. Drugi powie: nie, to chyba nie był agent. A politycy to wykorzystają i powiedzą: nie wiadomo czy to był agent.

- A czyja to wina, że 17 lat po przełomie, dalej na ten temat rozmawiamy? Może tych, którzy jakoś nie rozwiązali tego dużo wcześniej?

- Mimo wszystko uważam, że ustawa lustracyjna z 1997 roku była niezłą ustawą.

- Ale Pan głosował chyba przeciwko niej?

- Głosowałem, ale tylko z jednego powodu. Mianowicie nie przeszła moja poprawka, właśnie ta, mówiąca o tym, że za naganną uważa się współpracę, która była szkodliwa, bądź mogła przynieść szkody. Nie zgadzałem się z zasadą, że trzeba się przyznać do współpracy, a nie ma definicji tej współpracy, bo tam praktycznie jej nie było. Dopiero potem TK próbował to zdefiniować.

- Były zmiany.

- I powiedziałem wtedy publicznie z trybuny, że będę głosował za tą ustawą i namawiał kolegów, jeśli ta poprawka przejdzie. Nie przeszła. Uważam, że ta ustawa niezła, że może była pewna przewlekłość postępowań, może trzeba było ten sąd lustracyjny wzmocnić jeszcze dodatkowo. Ale trzeba było to zostawić tak, jak jest.

- Pytam w kontekście tego artykułu Macieja Rybińskiego, który - być może Pan czytał - ale który bardzo wyraźnie napisał, że kończy się Polska Kiszczaka i Michnika, że otwarcie archiwów, że pewne twarde osądy moralne, takie, jak Benedykta XVI kończą ten okres pobłażliwości dla byłych agentów.

- To zadęcie, z którym pan Rybiński zatytułował ten swój tekst i w ogóle jego treść, są dla mnie dosyć śmieszne. To twierdzenie, że kończy się oto jakaś epoka w związku - i tu różne padają - a to w związku z otwarciem archiwów, z abp. Wielgusem, itd. Jerzy Pilch w tym samym "Dzienniku", bardzo trafnie, chociaż bardzo ironicznie zauważył, że tej III RP patronował także Jan Paweł II. Był to człowiek, który przecież nie krytykował tego państwa, który kontaktował się ze wszystkimi prominentami z tamtego okresu, rządzącymi - wszystko jedno, czy z prawej, czy z lewej strony - i że takie traktowanie tego okresu, jako jakiejś czarnej dziury, jest absolutnym nieporozumieniem. A twierdzenie, że Polską rządzą agenci, którzy na dodatek jeszcze rządzą agentami, to jest to w ogóle przejaw jakiejś aberacji.

- Być może nie wszystko wiemy o stosunku Jana Pawła II. Ale może deubekizacja zakończy ten okres?

- Ta ustawa deubekizacyjna doprowadzi do nowej awantury, dlatego, że ona musi być bardzo precyzyjna. Ona musi oddzielać.

- A nie może być?

- Moim zdaniem to będzie praktycznie niemożliwe. Sądy muszą rozpatrywać konkretne działania, które były podejmowane na szkodę ludzi, niezgodnie z prawem i które są w powszechnym odczuciu niedopuszczalne.

- Dziękuję bardzo. Marek Borowski był gościem "Salonu".

- Dziękuję.