Janusz Zemke

- Gościem "Salonu" jest Pan Janusz Zemke, polityk SLD i szef sejmowej Komisji Służb Specjalnych. Dzień dobry Panie pośle.

- Dzień dobry. Witam.

- Czy Jarosław Kaczyński przypomina Panu Władimira Putina?

- Nie za bardzo.

- Autor artykułu "Newsweeka" Aleksander Kaczorowski, w najnowszym numerze twierdzi, że instrumentalne traktowanie prawa, autorytarny styl, gra na nacjonalistycznej strunie sprawiają, że podobieństwa między Polską i Rosją są niepokojąco liczne. To jest bardzo mocna teza i chyba taka próba nazwania trochę tego, co się w Polsce dzieje. Udana próba?

- Nie. Moim zdaniem nie. To jednak przy różnych zastrzeżeniach - ja, jako polityk opozycji mam do pana Jarosława Kaczyńskiego - byłbym daleki od takich porównań. Jednak jeżeli spojrzeć na życie polityczne, społeczne w Rosji i w Polsce, to ono się jednak różni. I tutaj można by dyskutować długo o tym, jakie są to różnice. Ale mam w sumie przekonanie, że my jesteśmy jednak państwem demokratycznym, że rozwijamy się w sposób znacznie bardziej zrównoważony, niż to się dzieje w Rosji. Mamy oczywiście swoje problemy, na szczęście nie mamy terroryzmu, nie mamy dominacji służb tak, jak to się dzieje w polityce rosyjskiej, więc dostrzegam te różnice.

- Właśnie, te służby. Jedną z ciekawszych tez tego tekstu jest takie zdanie: zdumiewa, jak ogromne znaczenie przypisują i Putin i Kaczyński tajnym służbom. Różnica polega tylko na tym, że Putin opiera swą władzę na ludziach wywodzących się z KGB, podczas gdy Kaczyński tropi gdzie tylko się da, począwszy od WSI.

- A to jest akurat teza, z którą się zgadzam. Tzn. i prezydent Putin i prezydent Kaczyński przywiązują wyjątkowo dużą wagę do służb, chociaż każdy z innych powodów.

- Ale to chyba ich różni, niż upodabnia.

- Różni, różni.

- Bo to tak, jakby powiedzieć, że gangster i policjant mają obsesję na punkcie korupcji.

- Bo mają.

- Obaj ścigają.

- To ich różni. Tak.

- To nas doprowadziło do tematu służb specjalnych. Nie ja to wywołałem, więc jak usłyszę zarzut, że ja tylko o tym, to będę się bronił. To oczywiście żart. Prezydent - tak podaje dziś "Gazeta Wyborcza" - ma pretensje do Antoniego Macierewicza o nieustające przecieki z raportu na temat weryfikacji WSI i niedotrzymanie terminu ujawnienia dokumentu. Ale wydaje się dzisiaj, że to niedotrzymanie terminu, chyba dla wszystkich, którzy choć trochę tę sprawę znają, było oczywiste?

- Dla mnie to było zupełnie jasne, że jest rzeczą niemożliwą, by 1 lutego ukazał się raport, bowiem 1 lutego dopiero wchodzi ustawa, która tę całą procedurę przygotowania raportu i jego publikacji uchwala. Jeżeli ktoś liczy na to, że 15 lutego otrzymamy jakiś taki bardziej całościowy raport, to może też się bardzo zawieźć, dlatego, że ten raport powstaje w wyniku czegoś. A tym czymś jest procedura weryfikacji żołnierzy, którzy się starają o przyjęcie do nowych wojskowych służb. Oni są weryfikowani, składają oświadczenia, w oświadczeniach mają napisać czy sami popełnili jakieś przestępstwa, bądź też byli świadkami przestępstw. I to jest główna materia - bo nie chcę powiedzieć, że jedyna - w wyniku której powstanie raport. A weryfikacja trwa. Weryfikacja trwa - nie widać jej końca. Myślę, że tak długo, jak będzie ta weryfikacja trwała, to będziemy mieli jakieś aneksy do raportu.

- Ale ten raport musi istnieć, skoro są z niego przecieki?

- Myślę, że są różne wersje tego raportu, bardziej dokładne, mniej dokładne. Tam są pewnie jakieś fragmenty z niego usuwane.

- Jakiś zasób wiedzy.

- Jest pewien zasób wiedzy, ale to jest pewien zasób wiedzy już spisanej. To na pewno jest, bo tutaj nic by z dnia na dzień nie powstało. Trzeba przypomnieć, że proces likwidacji WSI, tworzenia nowych służb, to już jest prawie rok, więc po tym roku jakiś dorobek te komisje i weryfikacyjna i likwidacyjna oczywiście mają.

- W tym zasobie wiedzy jest wiele nazwisk. Padła liczba 115 osób w mediach, 115 agentów. Tylko jest pewien problem materiału dowodowego, dotyczącego każdego z tych nazwisk? Bo co to znaczy, że jest nazwisko? Czy potem można wytoczyć proces sądowy?

- Bardzo dobre pytanie. Oczywiście ja nie wiem ile tam jest nazwisk. Z telewizji dowiedziałem się, że jest podobno 115, ale trzeba by w tym momencie postawić kilka pytań. I ja te pytania publicznie stawiam. Co z tego, że pojawia się w jakichś kartotekach 115 nazwisk dziennikarzy? Po pierwsze trzeba by odpowiedzieć, czy ci dziennikarze, to byli dziennikarze mediów publicznych, czy wojskowych mediów? Mam wrażenie, że przynajmniej niemała część z tego, to dziennikarze z wojskowych mediów, którzy zajmują się dla przykładu techniką wojskową i to jest normalne źródło uzyskiwania dla wszystkich służb informacji. Kolejna sprawa. To, że pojawia się nazwisko jakiegoś dziennikarza wcale nie musi znaczyć, że on wykonywał zadania związane z tym, co dzieje się w jego redakcji, że wpływał na treść jakichś artykułów. On mógł być przykładowo ekspertem w sprawach innych, albo mógł jeszcze pewne rzeczy wykonywać wcześniej. Jak ja słyszę taką tezę, że WSI chciały opanować publiczne służby - to przepraszam bardzo - to trzeba by na to dać jakieś dowody.

- To słuszna uwaga, ale - zaglądam dzisiaj do "Dziennika" i tam znajduję tekst Jerzego Jachowicza - myślę, że tutaj na pewno się zgodzimy, że na pewno eksperta w sprawach służb specjalnych - pewnie niejedne buty zdarł chodząc za tymi tematami.

- Tak.

- I Jerzy Jachowicz pisze tak: nie dajmy się oszukiwać, że agenci nie odgrywają żadnej roli w ukrytym sterowaniu działalnością, kierunkami rozwoju firm i instytucji, w których zostali umieszczeni. Moim zdaniem dość sensowna uwaga. Po coś ci agenci tam są. Nie tylko po to, by zbierać informacje.

- Oczywiście, że po coś są. Ja tego nie neguję. Tylko, że po pierwsze trzeba sobie odpowiedzieć jaka to jest skala w poszczególnych instytucjach. Tam, gdzie się odbywa handel bronią, czy też jest produkcja dla wojska, to powinna być większa skala. Trzeba także wyraźnie powiedzieć na co konkretnego oni mieli wpływ. Teza, że agenci sterowali telewizją, wpływali na jej program, jest moim zdaniem tezą nie do obrony. Tak nie było w moim przekonaniu.

- A dlaczego w każdej znaczącej telewizji był wpływowy agent WSI? Musiał być?

- Jeżeli w telewizji pracuje kilka tysięcy ludzi...

- A dyrektorem programowym okazuje się agent? To ten jeden agent jest więcej wart, niż tysiące ludzi.

- Prawda. Ale to jest pytanie, kiedy on był tym współpracownikiem.

- Tak. Tego nie wiemy.

- Następuje mieszanie okresów. Do jednego worka wrzuca się to, co się działo w latach 70., 80., w stanie wojennym i to, co się działo w ostatnich dziesięciu latach. Mówimy o WSI. WSI zaczęły żywot w 1991 roku, a tymczasem mamy próbę wpisania na konto WSI wszystkiego, co się w ogóle działo w wojskowych służbach po 1945 roku. To jest po prostu pomieszanie.

- Część tych agentów została przyjętych. Ale bym Pana, Panie ministrze, zapytał trochę szerzej, bo ta debata toczy się trochę w dwóch światach, tzn. jedni twierdzą, że służby wszystko mogły i o wszystkim decydowały - to jest taka czarna wizja. Jest też biała wizja - nic nie było, nic nie znaczyły. Czy Pana zdaniem - Pan przez lata ten odcinek obserwował, często nadzorował - popełniono jakieś błędy, jeśli chodzi o konstrukcję służb specjalnych w wolnej Polsce i także o te służby wojskowe? Czy jakiś wniosek instytucjonalny, szerszy, niż tylko ta bieżąca bitwa, powinniśmy z tej sprawy wyciągać?

- Myślę, że dzisiaj - tak to widzę po czasie - trzeba by się bardziej zastanowić nad wewnętrzną strukturą wojskowych służb. Moim zdaniem należało wewnątrz wojskowych służb umacniać ten cały pion analityczny, bo to przecież głównie chodzi o informacje. Bo wojskowe służby, jak każde służby, to fabryka informacji - oby zawsze rzetelnych. Należało umocnić ten pion analityczny i być może w za wolnym tempie silniejsze pozycje w służbach uzyskiwały młodsze kadry. Tam obowiązywała - zresztą w cały wojsku - zasada hierarchii, niż zasada stopniowego awansu - być może był bardziej pożądany szybszy awans młodszych ludzi, bo tacy sensowni rzeczywiście zdarzają się.

- Dzisiaj nawet można przeczytać w prasie, że w WSI, w tej kadrze kierowniczej było więcej ludzi wyszkolonych w Moskwie, niż w tej informacji wojskowej wcześniej, w tych służbach jeszcze PRL-owskich.

- Niestety tego nie wiem. Przeczytałem tylko. Na to jedno dementi tak dla przykładu pan gen. Rusak, który przez kilka lat kierował WSI. kategorycznie twierdzi, że on, ani żaden z jego zastępców niczego w Moskwie nie kończył. Ale to jest też taki jeden ze sposobów - te informacje - etykietowania ludzi WSI. Iluś ludzi skończyło kursy przed rokiem 1989. Ja się pytam - przepraszam - a gdzie mogą wtedy kursy kończyć? W Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii czy w Izraelu? Tam na kursy nie wysyłano. Nie można, moim zdaniem, stawiać takiego znaku równości, który się próbuje stawiać, że jeżeli ktoś kończył jakieś kursy w byłym Związku Radzieckim, to na pewno agent KGB. Przecież tak nie jest. Robi się wielu ludziom, w moim przekonaniu, po prostu krzywdę.

- Ale jak skończył kurs KGB, to nie był agentem?

- Oczywiście, że nie był. Kurs robiły służby rosyjskie czy Polska. I uzyskiwano tam określoną wiedzę i to nie polityczną, a dotyczącą techniki w znacznym stopniu. Nie można mówić, że jak ktoś skończył kurs, to dał się zwerbować i pracuje w interesie KGB. To jest znak równości, który idzie, moim zdaniem, zdecydowanie za daleko.

- Zobaczymy jakie nazwiska się w tym raporcie ostatecznie pojawią. Problem z udowodnieniem później ewentualnego zarzutu. Bo przecież raport ma ujawnić osoby łamiące prawo - moim zdaniem i chyba Pan minister tu się zgodzi - wróci. To nie jest tak, że się rzuci nazwisko i ta osoba zamilknie?

- Nie. Nie.

- Ona będzie domagała się przed sądem swojego prawa do obrony.

- Będzie nas czekało bardzo wiele spraw i ludzie będą bronili imienia swojego - mają do tego prawo. Zobaczymy jak się to będzie toczyło przed sądami.

- Ale czy oprócz nazwisk nie warto jeszcze zwrócić uwagę na jeden wątek. Otóż, Antoni Macierewicz twierdzi, że ta liczba 115 - a być może i więcej, jak wczoraj sugerował - agentów w mediach, kontrastuje znacząco ze skalą zaangażowania służb np. w ochronę granicy wschodniej? Tam się w pewnym okresie miał tym zajmować tylko jeden oficer. To jest prawdopodobne, możliwe?

- Nie.

- Bo na pewno szokujące.

- To jest w ogóle niemożliwe. Jeśli chodzi o rozpoznanie tego, co dzieje się poza naszymi granicami, to jest osobowe i mamy - wydaje mi się - źródeł trochę cennych, ale przede wszystkim, to techniczne. Przecież są całe jednostki wojskowe w Polsce, które zajmują się nasłuchem tego, co dzieje się w armiach innych, w armiach, które nie należą do NATO. My takie jednostki specjalistyczne mamy. I one analizują i rozmowy pomiędzy dowódcami w tych armiach i jak się tam jednostki przemieszczają. Przecież to się w dużym stopniu robi dzisiaj metodą elektroniczną, a nie przez to, że na granicy siedzi oficer kontrwywiadu.

- Przejdźmy do tematu SLD. Podnoszą się głosy, że część Pańskiej partii jest niezadowolona z młodego kierownictwa, z pana Olejniczaka i Napieralskiego. Pan jest zadowolony?

- Uważam, że i pan Wojciech Olejniczak i pan Grzegorz Napieralski, nasi koledzy, radzą sobie dobrze. I okazaliśmy się jedną z nielicznych partii, która autentycznie, nie tylko mówi o tym, że rządy czy też większą rolę powinni odgrywać młodzi, tylko ci młodzi rzeczywiście te role pełnią. Problem, który mamy w SLD, to jest mniej więcej taki problem, że dzisiaj jest spora grupa ludzi w wieku pięćdziesięciu kilku, sześćdziesięciu - generacja młoda jest nieliczna. Myślę, że słusznie w poczuciu odpowiedzialności za przyszłość, znaczenie większą rolę niżby to wynikało z liczby młodych, odgrywają młodzi w kierownictwie SLD. To jest absolutnie kierunek słuszny. Należę do tych, którzy bardzo gorąco to popierają.

- Jerzy Szmajdziński powiedział ostatnio, że szef partii powinien być równocześnie szefem klubu, a nie wicemarszałkiem Sejmu. I tu są dwa rozwiązania. Albo Wojciech Olejniczak zostanie też szefem klubu parlamentarnego - teraz jest pan Szmajdziński. Albo pan Szmajdziński, obecny szef klubu zostanie szefem partii.

- Myślę, że będzie tak, jak jest. Tutaj nie da się tak łatwo przeprowadzić zmian.

- Czyli żadnej korekty władz Pan nie przewiduje?

- Przecież to jest sytuacja taka, że przewodniczący i sekretarz generalny pełnią te funkcje nie tak długo. Mają nieco ponad 30 lat. I do nich należy przyszłość, czy my chcemy, czy nie. Do nich należy przyszłość i tak to będzie.

- A do kogo należy przyszłość w innej partii opozycyjnej? Jana Rokity, Donalda Tuska? Jak Pan patrzy na ten konflikt, który teraz trochę ucichł, ale chyba po prostu został odłożony w czasie?

- Znam pana posła Rokitę masę lat, bo należymy do najstarszych stażem posłów w parlamencie i pan poseł Rokita był zawsze człowiekiem singlem.

- I obaj chyba nieprzerwanie, prawda?

- Tak. Ja go pamiętam wcześniej w innych partiach, w innych klubach, jako przewodniczącego Komisji Administracji, którą kierował sprawnie - on ma już taką konstrukcję psychiczną. Jak to odbieram, to nawet nie jest tyle kwestia różnicy poglądów, tylko to jest kwestia pewnej psychiki. Są tacy ludzie, jak to się mówi, jak chodzą młodzi, single. Myślę, że to jest taki troszkę singiel nie tyle z wyboru nawet politycznego, co z pewnej mentalności i charakteru. I on był taki zawsze.

- Ale jak to się skończy?

- To nie jest z punktu PO, jak się tak patrzy od zewnątrz, to nie jest z punktu PO dobrze. Dlatego, że ludzie, wyborcy nie lubią, kiedy są jakieś spory w jakiejkolwiek partii. I zawsze, jak były spory w jakiejś partii, czy to było w AWS-ie, w SLD, czy w innych partiach, to one się dla tej partii kończyły niedobrze. Dlatego, że wyborcy przejmują jedność i nie chcą za bardzo wnikać w szczegóły różnych sporów programowych czy personalnych. Jak na kogoś głosują, to chcą mieć pewność, że to się potem nie podzieli. Moim zdaniem z punktu PO, to nie jest sytuacja komfortowa.

- A Państwo się podzielić nie dacie, na pewno Pan z panem Jerzym Szmajdzińskim.

- My jesteśmy przyjaciółmi.

- Jak się zdecyduje pan Szmajdziński kandydować, to myślę, że Pan jednak podniesie rękę za tą kandydaturą. Ale to jest oczywiście znak zapytania. Dziękuję bardzo. Pan Janusz Zemke.

- Dziękuję bardzo.