Julia Pitera

- Do "Salonu" zaprosiłem dziś Panią Julię Piterę z PO. Dzień dobry Pani poseł.

- Dzień dobry.

- To potypujmy. Zdaniem pana Przemysława Gosiewskiego, około południa poznamy zmiany w składzie rządu. Pani ma jakieś typy?

- Nie mam typów. I powiem szczerze, że te ruletki mało mnie interesują. Mnie interesuje państwo, które jest dobrze zarządzane, a mam wrażenie, że tego typu sensacje, które w ogóle nic nie powinny obchodzić ludzi. Ludzie w krajach demokratycznych nawet nie znają nazwisk wszystkich swoich ministrów.

- Nie powinniśmy wiedzieć, kto jest i kto będzie np. ministrem budownictwa?

- Albo są warunki dla prowadzenia inwestycji budowlanych, albo ich nie ma - to jest to, co interesuje przedsiębiorców, a nie jak się nazywa minister. To jest naprawdę rzecz absolutnie drugorzędna. Ciągle mamy taki bałwochwalczy stosunek do władzy rządowej, taki troszkę postpeerelowski. To jest co najmniej niesłuszne i niewłaściwe.

- Choć Maciej Rybiński dzisiaj w "Fakcie" żartuje, że wystarczy odejść z rządu, żeby natychmiast zostać przez opozycję uznanym za genialnego ministra. I tak się stało w przypadku Radka Sikorskiego, który jak był ministrem, to nie był chwalony, ale jak odchodzi, to jest przez Państwa chwalony.

- Nie. Nieprawda. To pan Maciej Rybiński - bardzo go cenię jako publicystę - ale ostatnio ma sądy trochę dziwaczne. Słuchałam wczoraj konferencji prasowej Donalda Tuska, w której on wyraźnie powiedział, nie powiedział, że był genialnym ministrem. Powiedział, że na tle ministrów tego rządu, był to jeden z lepszych ministrów. Albo trzeba mieć zarzuty do opozycji, że w ogóle milczy, albo się zarzuca, że cokolwiek powie, to mówi nie tak.

- Problem w tym, że to pan Donald Tusk i cała opozycja powiedziała po zdymisjonowaniu, co jest poniekąd naturalne. Ale może w takim razie, żeby się zabezpieczyć na przyszłość, to poproszę o powiedzenie, który z ministrów obecnie sprawujących swoją funkcję, wyróżnia się pozytywnie na tle pozostałych. To wtedy, jak odejdzie, będzie czyste stanowisko.

- Jednak zwracam uwagę, że chciałabym, żeby dobrze było rozumiane dlaczego minister Sikorski był oceniany nieźle. Ponieważ dokładnie w jego programie reformy armii było to, co uważa PO za słuszne - między innymi armia zawodowa. To nie jest ocena pana ministra Sikorskiego pod względem garnituru, kształtu kołnierzyka, czy on włoski, czy angielski, tylko pod względem jego planów.

- Też nie pytam o urodę. Pani poseł, który z ministrów obecnie podoba się Pani, a który najmniej się podoba?

- Nie bardzo wiem, na czym polegają skutki rządzenia, bo jak słucham w tej chwili występów, troszkę scenicznych, pana ministra Religi wobec sytuacji, która jest po ponad roku sprawowania przez niego funkcji, te 300 mln w tym szpitalu, to tam nie narosły przez 2 dni. Mało tego, dla każdego, kto się troszeczkę interesuje życiem publicznym było oczywiste, że te szpitale po poprzednim oddłużeniu, to nie jest problem załatwiony, bo nie na tym on polega, tylko natychmiast powstanie nowy problem w szpitalach i nowe zadłużenie. Kiedy oglądam te wszystkie rzeczy, to się zastanawiam, właściwie o co chodzi. Nie wiem jakie są osiągnięcia poszczególnych ministrów, ponieważ tak, w ministerstwie kultury mamy głównie plakaty, które nam przypominają, że tradycja jest ważna. Myślę, że większości Polakom paradoksalnie, ale wcale nie trzeba tego przypominać. I chyba 1989 rok i wybory Polaków udowodniły, że wiedzą gdzie jest Polska.

- A czy trzeba premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu przypominać, że Jan Rokita to polityk PO i werbowanie go do rządu mija się z celem?

- Dla mnie to jest też zabawna historia, ponieważ Jarosław Kaczyński bardzo nie lubił Jana Rokity, prywatnie, jako człowiek. I to nęcenie Jana Rokity do wnętrza PiS-u, to mam wrażenie, że on go wabi do swoich sieci, żeby go na koniec wyssać.

- Chyba polityki jednak Kaczyński nie myli z życiem towarzyskim i z rybołówstwem.

- Nie. Ale Jarosław Kaczyński w ogóle towarzyskich relacji raczej nie posiada. I każdą swoją relację raczej odnosi do, na końcu jednak jest to odniesienie polityczne. I ja mówić, że nie bardzo lubi, to była też pewna konkurencja polityczna w stosunku do tego polityka.

- Widzę gazetę: " Gosiewski: Czekamy na znak od Rokity". Przyjdzie taki znak, jak Pani zna Jana Rokitę?

- To jest kolejna rzecz, która strasznie absorbuje jakieś tam środowiska, a mnie to mało interesuje. Naprawdę na Janie Rokicie - z całą sympatią i szacunkiem dla niego - ale Rzeczpospolita nie zależy od jego usytuowania na polskiej scenie politycznej.

- A PO zależy od Rokity?

- Nie. PO nie zależy od Rokity. Jesteśmy ludźmi samodzielnie myślącymi. Ja w polityce, może nie tak czynnie jak w tej chwili, ale jestem jednak od dawna i przede wszystkim wiszę na samej sobie.

- Skąd te pogłoski?

- Pogłoski być może są. Z całą pewnością Jan Rokita miał duże plany polityczne związane ze swoją własną pozycją i być może jakieś ruchy i jakieś marzenia, ma jakiś kierunek, gdzie te marzenia chciałby zrealizować. Ale to jest jego dość prywatna sprawa i od tego nie będzie zależał ani los PO, ani los RP, ani bieg współczesnej historii, ani Putin się raptem nie przestraszy i nie cofnie strachów.

- Publicznie postawione przez premiera pytanie, wątpliwość i oferta złożona w jakiejś mierze do czołowego polityka PO, jednego z liderów, Jana Rokity, żeby wszedł do PiS-owskiego rządu, to jest prywatna sprawa Jana Rokity? Nie mogę się z tym zgodzić.

- Ja reprezentuje pewne zmęczenie materiału.

- Jeśli chodzi o Rokitę?

- Tak. O problem związany z Rokitą. Ile ja mogę czytać w gazetach kolejnych, otwierając je, artykuły na temat losów byłych, obecnych i przyszłych Jana Rokity, Jan Rokita w konkretnych konfiguracjach, ile osób Jan Rokita może ze sobą wyciągnąć, a czy Jan Rokita - zdaniem Jarosława Kaczyńskiego - jest przyjacielem, czy zbrodniarzem, bo i takie były zarzuty, jaki akurat mamy dzisiaj trend, czy nakierowany na przyjaciół, czy na zbrodniarzy? Ja jestem tym zmęczona. Dla mnie w polityce są ważne rzeczy realne, a nie wirtualne. A to są jakieś dywagacje wirtualne i trochę mi szkoda czasu - mam bardzo dużo pracy i strasznie zaprząta to moją uwagę, że zaczęłam omijać te artykuły - przestałam je czytać.

- To ma się - według niektórych informacji - okazać około południa, choć zgadzam się z Panią poseł, że gdybyśmy mieli obstawiać, to chyba jednak wynik będzie dzisiaj zerowy - nie będzie żadnego przejścia. Mówiła Pani o wirtualnych hasłach, wydaje się, że hasło taniego państwa też było wirtualne. Pan Bogdan Zdrojewski, szef Klubu Parlamentarnego PO, mówi dziś w wywiadzie dla jednej z gazet, że to było złe hasło, że jego wręcz raziło.

- Tak.

- Że zawsze pyta, czy ktoś chce tanią lodówkę, czy dobrą lodówkę. I dzisiaj mówi, że Polskę stać na to, by mieć dobre, sprawne i profesjonalne państwo.

- No właśnie.

- Czyli co? Wycofujemy się z hasła "Tanie państwo"?

- Bogdan Zdrojewski jest klasycznym przykładem polityka, który przeszedł przez praktykę rządzenia. Jak wiemy, po analizie poprzednich rządów, ludzi, którzy praktycznie sprawowali władzę w strukturach w tejże władzy, było bardzo niewielu, a jeżeli byli, to mieli doświadczenie czasami z czasów PRL-u. I taka jest prawda. Bogdan Zdrojewski jest człowiekiem, który rządził praktycznie. I Bogdan Zdrojewski, jak każdy człowiek, który faktycznie otarł się o sprawowanie władzy, przynamniej otarł, a on ją realnie sprawował i to w warunkach trudnych - przecież pamiętamy, w dużym mieście - doskonale wie, że państwo może być albo efektywne, albo drogie. Dlatego, że nawet najmniejsza administracja, jeżeli jest nieefektywna, to będzie za droga. Natomiast administracja duża, a efektywna, będzie zawsze administracją tanią. Mało tego, administracja za duża, zawsze będzie administracją nieefektywną. Czyli w zasadzie, nie państwo tanie - państwo efektywne. I o tym, każda demokracja zachodnia, dobrze zorganizowana wie.

- Jak to się stało, że hasło "taniego państwa" zostało wyniesione przez PO na sztandary i w jakieś mierze było alternatywą dla projektu PiS-owskiego, który też o tym wspominał, ale dużo mniej?

- Bo de facto, to hasło znaczyło dokładnie to samo. Tanie państwo, czyli efektywne.

- To jest ta nowa nazwa? Efektywne, a nie tanie, tak?

- To nie jest hasło PO. To jest coś, co ja staram się wytłumaczyć różnice pomiędzy tymi dwoma pojęciami. One w wersji znaczeniowej znaczą to samo. Natomiast w wersji zewnętrznego obioru, to mogło brzmieć trochę populistycznie, że będziemy w związku z tym sprowadzać całą administrację do jednego urzędnika w ministerstwie. I w tym sensie to hasło niewiele tłumaczyło. Ono miało charakter populistyczny, tak, jak te 3 mln mieszkań nieszczęsne, a dzisiaj dopiero okazuje się, że wcale nie 3 mln mieszkań, a nowa ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym, o tym, o tamtym, o owym. Chodzi oto, że są hasła, które w swojej skrótowości i nadmiernie populistycznym brzmieniu powodują złe skojarzenia, złe oczekiwania, nadmierne oczekiwania opinii publicznej, w związku z tym zafałszowują pewien obraz. I dlatego te dwa hasła: tanie państwo i efektywne państwo znaczą de facto to samo, tylko zupełnie inaczej oddziaływują na wyobraźnie. Nam chodzi o to, żeby państwo było efektywne, żeby obywatele płacący podatki na utrzymanie administracji publicznej, żeby płacili na administrację publiczną, która jest efektywna.

- Da się radykalnie tę administrację odchudzić? Radykalnie.

- Nie chodzi o odchudzenie.

- Trochę o to chodziło.

- Tak. Tylko tu był np. mój spór z Janem Rokitą, między innymi o to. Dlatego, że w Polsce administrację buduje się niedobrze. W Polsce przejmuje się ministerstwa po wyborach, czy też jakiekolwiek urzędy, bo samorządowe też, czy administracji terenowej, przejmuje się po wyborach - najpierw się robi wymianę kadr - nie na tym rzecz polega. Rzecz polega na tym, jaki konkretny urząd ma zadania wynikające z obowiązujących ustaw, do nich się dopiero dostosowuje struktury urzędu i nabiera ludzi. U nas się wymienia ludzi, a potem się zastanawia, czym oni się zajmą. Na tym polega nieefektywność urzędu. Nikt do tej pory nie zrobił porządnego przeglądu, ale nie tak, jak pan premier, spotyka się z kolejnymi ministrami i z nimi prowadzi rozmowy, ale czegoś w rodzaju audytu merytorycznego instytucji państwa po to, żeby sprawdzić, czy ono rzeczywiście w sposób efektywny realizują swoje obowiązki wynikające z ustaw państwowych. I to jest ta rzecz podstawowa, która nie została zrobiona. Mało tego, myśmy z PRL-u przejęli strukturę państwa. Troszkę z przykrością i z przerażeniem przyglądam się, że ta struktura państwa zaczyna być bardziej odtwarzana w stosunku do PRL-u, niż była. Co się dzieje? W Kancelarii Premiera zaczynamy mieć swojego rodzaju Komitet Centralny, tzn. tam są odpowiedniki de facto wszystkich resortów, które są w ministerstwach w państwie - tak było w KC. Był sekretarz kultury, od spraw ekonomicznych, itd. Teraz mamy dokładnie to samo. U prezydenta jest następne powielenie wszystkich resortów. Teraz nawet skarbniczkę miasta, pan prezydent Kaczyński zatrudnił jako swojego doradcę od spraw finansowych. Czyli jest znowu dokładne powielenie.

- A prezydent Kwaśniewski nie miał doradców?

- To nie o to chodzi. To jest bardzo zły model.

- Czyli nie odtwarza, ale kontynuuje.

- Ale nie było aż tylu doradców. Ja nie bronię Kancelarii Prezydenta Kwaśniewskiego - to nie jest moja bajka.

- Czy można to nazywać odtwarzaniem PRL-owskiego układu, czy kontynuacją Aleksandra Kwaśniewskiego?

- Niestety tak. To są takie super urzędy.

- Niewątpliwie Lech Kaczyński ten model kontynuuje. Model Aleksandra Kwaśniewskiego.

- Zwiększył znacznie pulę doradców. I znacznie więcej osób w tej chwili jest w Kancelarii Prezydenta. I jest dokładne przełożenie ministrów obecnego gabinetu na różnego rodzaju sekretarzy stanu w Kancelarii Premiera, którzy są powieleniem ministrów i doradców prezydenta, którzy również są powieleniem ministrów. To jest sytuacja niedobra, bo to są takie hiper urzędy.

- Dogania nas jeszcze inne hasło z kampanii wyborczej, mianowicie lustracja, pełna lustracja. I podaje dziś prasa, że głosami senatorów PO, senacka Komisja Praw Człowieka i Praworządności przyjęła poprawkę skreślającą z listy osób pełniących funkcję publiczne dziennikarzy. Dlaczego PO nie chce, by lustrowano dziennikarzy?

- To ja pierwszy raz słyszę. Przede wszystkim pan senator Piesiewicz nie jest członkiem PO. Był kandydatem, który bez wizytówki partyjnej, z poparciem PO startował w wyborach senackich. Zdaje się, że w tej sprawie zachowuje się dość swobodnie, chyba bez specjalnej konsultacji.

- Rozumiem, że to jest - jeśli już - to nieporozumienie. PO będzie głosowała w Sejmie za tym, żeby dziennikarze też byli funkcjonariuszami publicznymi, też składali oświadczenia lustracyjne?

- Nie. PO była za otwarciem akt.

- Wiem. Model jest koślawy, pokrętny.

- Tak jest.

- Ale musimy w tej rzeczywistości funkcjonować.

- Niestety mamy pełną świadomość. Oczywiście, że dziennikarze muszą być lustrowani. Zwłaszcza wobec sytuacji, w której ja słyszę, że pan minister Macierewicz dopuszcza...

- Wassermann.

- Że będzie można... czy Wassermann - wszystko jedno - rozumiem, że rząd jest jeden. Właśnie mówimy o tym, że ten rząd jest taki nie pozbierany do kupy.

- Ale dopuszcza Wassermann. Co na ten temat Macierewicz - nie wiemy.

- I to pytanie, na ile ten rzeczywiście rząd działa jak jedno ciało.

- A jak myśli Pani, werbują już? Czy to hipotetyczne założenia?

- Nie mam zielonego pojęcia. Ale dość niebezpieczna jest sytuacja, w której to, co robili poprzednicy jest złem i będziemy robić to samo, ale my mamy słuszne cele, więc możemy to robić. Bardzo mnie niepokoi ten relatywizm.

- A tłumaczenie, że wtedy łamano prawo, a dziś to jest zgodne z prawem?

- Właśnie o tym mówię. To jest ten relatywizm, który w zbyt wielu postawach obecnych polityków...

- Ale to jest jakiś argument?

- To nie jest argument. Pewne normy zdroworozsądkowe. Bardzo wielu polityków PiS-u w ogóle do dziennikarzy, do mediów, do wszystkiego, co się wiąże z tą sferą informacji publicznej, bo media nie mają być wolne, dlatego, że same w sobie mają być wolne, tylko dlatego, że to jest jedyny przekaz informacji o państwie w stronę obywateli. My - ja mówię w tej chwili w swoim interesie - chcę, żeby dziennikarze byli wolni, żeby media były wolne, żeby dziennikarze mogli pisać i mówić.

- A nie sterowani przez służby specjalne.

- Tak jest. Dlatego, że ja chcę mieć pełnię rozmaitych informacji. I to ja mam sobie wybierać, które z tych informacji mnie interesują.

- I jeszcze rzut oka na front warszawski. Hanna Gronkiewicz-Waltz czeka. My czekamy co z Hanną Gronkiewicz-Waltz. Czy myśli Pani, że te informacje prasowe, o tym, że PiS może myśleć o wprowadzeniu tzw. długiego komisarza, czyli zarządu komisarycznego na długo po Hannie Gronkiewicz-Waltz, mogą być prawdziwe?

- Ja jestem przekonana i można to bardzo prosto zrobić. Sądzę, że można to zrobić. Były już dwa przypadki, które to prawnie uzasadniają. Pierwszy przypadek, to była reforma administracji w 1998 roku, kiedy wprowadzono powiaty i województwa i wtedy też była sytuacja, w której był znacznie dłuższy okres między kadencyjny, ze względu na reformę państwa. I moim zdaniem będzie próba zrobienia tego, poprzez kompletną zmianę ustroju m. st. Warszawy.

- Czyli przez 4 lata nie będzie w Warszawie prezydenta, tylko komisarz? To możliwe?

- Jeżeli stanie się to faktem dokonanym, a jeżeli zrobi się gruntowną reformę ustroju Warszawy, tak, jak reformę ustroju Warszawy w 2002 roku, to będzie to możliwe. Tylko wtedy prawdopodobnie trzeba rozwiązać wszystkie organy, dzielnice również, ponieważ burmistrzowie będą poza kontrolą dzielnic. I będzie to o tyle możliwe, że jeżeli nawet zostanie zaskarżona ta decyzja, to zanim ona będzie wyjaśniona, to już będą fakty zastałe.

- Zobaczymy. Dziękuję bardzo. Julia Pitera z PO.

- Dziękuję bardzo.