Elżbieta Jakubiak

- Zapraszam do rozmowy z Panią Elżbietą Jakubiak, szefową gabinetu prezydenta RP. Dzień dobry Pani minister.

- Dzień dobry Państwu. Dzień dobry Panu.

- Czy to prawda, jak donosi dzisiaj "Gazeta Wyborcza", że przyczyną, bezpośrednim pretekstem do odwołania Bronisława Wildsteina był skandal, jaki wybuchł po tym, gdy "Wiadomości" próbowały zrobić materiał o rozwodzie córki pana prezydenta?

- Myślę, że to są sensacje science fiction. Naprawdę tylko tak to można skomentować. Rozumiem, że jest chęć znalezienia odpowiedzi na pytanie, dlaczego odszedł Wildstein i wszyscy szukają nerwowo. I na pewno kierunkiem szukania tego w rodzinie Państwa Kaczyńskich, pana prezydenta, pani prezydentowej jest ten kierunek - wydaje mi się - całkowicie błędny.

- Pisze "Gazeta Wyborcza" z naszych informacji wynika, że prezydent był ogromnie zbulwersowany, że telewizja publiczna zamierzała zająć się rozwodem jego córki, a pan Siwek - członek zarządu TVP - potwierdza, że rzeczywiście był oburzony, że interweniował.

- Nie znam tej sprawy. Nie rozmawiałam z prezydentem, Natomiast sam Pan musi przyznać, że Jedynka, czy Dwójka zajmująca się rozwodem, czy też sytuacją wewnątrz rodziny Marty Kaczyńskiej, to jest jednak śmieszne. To raczej tabloidy się tym zajmują.

- A nie jest trochę tak, że pojawienie się córki pana prezydenta i jej byłego, ówczesnego męża na billboardach, jakoś ten temat opinii publicznej wrzuciło?

- Oczywiście, że takie rodzinne sprawy bardzo interesują.

- Były atutem w kampanii.

- Były atutem w kampanii i rzeczywiście interesują opinię publiczną. Wszyscy jesteśmy ciekawi życia prywatnego ludzi, ale to jeszcze chyba nie powód do tego, żeby publiczna telewizja i "Wiadomości" szykowały taki materiał. Śmieszne śledzenie córki, czy też wnuczki - uważam za pewną przesadę.

- Zobaczymy. Może ta sprawa będzie jakoś wyjaśniona i poszczególne strony jeszcze się wypowiedzą. Ale Pani powiedziała, wszyscy próbują zrozumieć, dlaczego odszedł Wildstein. Pani zdaniem, dlaczego?

- Bo rada nadzorcza go odwołała.

- I się śmiejemy. A tak naprawdę? Premier dzisiaj mówi: nie poradził sobie Wildstein. W Polskim Radiu tak powiedział.

- Nie jestem osobą, która jest w stanie ocenić sytuację w telewizji publicznej, ale - jak to wielokrotnie mówiłam - od wewnątrz nigdy jej nie widziałam, na zewnątrz oceniam jako widz tylko, że to nie jest pewnie konkurencyjna i nie jest to telewizja, która odciąga widzów od stacji komercyjnych.

- A powinna odciągać?

- Wydaje mi się, że taka jest misja, że powinna dbać o kondycję, bo to jest również spółka. Oprócz tego, że telewizja misyjna, to jednak spółka, która powinna dbać też o tę stronę finansową. Ja przyjmuję rady nadzorczej, jako decyzję uzasadnioną, tym właśnie, że nie spełnił oczekiwań być może rady nadzorczej, być może właściciela. Naprawdę tej sytuacji nie znam. W tej chwili uważam, że zamiast przywiązywać się do personaliów, jak my zwykliśmy to robić, powinniśmy się zastanawiać nad tym, jak powinna wyglądać telewizja publiczna, pytać o to.

- To prawda.

- Jak zbudować mocną, dobrą, popularną telewizję.

- Oderwijmy się od personaliów i wyrzućmy nazwiska i wstawmy tylko profesje. Dziennikarz? Lepiej, gorzej - do dyskusji, jak sobie radził. Odszedł i przyszedł polityk. Wprost chyba sąsiad Pani z kancelarii.

- Przepraszam bardzo, dla mnie poglądy Bronisława Wildsteina są, jak sądzę, bardziej wyraziste niż Andrzeja Urbańskiego. Trudno powiedzieć, który z nich jest politykiem, bardziej politykiem. Andrzej Urbański przez ostatnie kilka lat był człowiekiem, który zarządzał instytucjami takimi jak w m.st. Warszawa, podlegało mu kilka tysięcy ludzi, jak komunikacja, jak transport, jak spółki. Tutaj być może zdecydowała rada nadzorcza o szukaniu człowieka, który troszkę zajmie się spółką, a nie tylko warstwą programową.

- Ale tak dziwnie znalazła, bo znalazła w Kancelarii Prezydenta.

- Andrzej Urbański był doradcą prezydenta przez ostatni czas w Kancelarii Prezydenta, Jest człowiekiem, który ma podobne kwalifikacje do Bronisława Wildsteina, ponieważ też był dziennikarzem - jest polonistą z wykształcenia.

- Wildstein jest dziennikarzem.

- Jest dziennikarzem.

- Nie został politykiem. Andrzej Urbański odszedł, był tylko doradcą. Ale był w Kancelarii Prezydenta.

- Szefem.

- Ostatnio doradcą?

- Ostatnio doradcą.

- Musiał odejść minister Krawczyk. Pan Szczygło poszedł do MON. Ta pustawo się robi. Na to zwraca uwagę prasa. W Kancelarii Prezydenta będą wzmocnienia?

- W ogóle się z tym nie zgadzam.

- Życie towarzyskie kwitnie.

- Może nie towarzyskie, ale zawodowe nasze kwitnie. Oczywiście obie decyzje, tzn. i sprawa odejścia Andrzeja Krawczyka, która był dla nas niezwykłym zaskoczeniem i odejście pana ministra Szczygły do MON, zostawił pewną pustkę. Bo nie jest tak, że się da tego samego dnia wyrównać taką pustkę, ale ja przejęłam obowiązki pana ministra Krawczyka, pan minister Draba przejął obowiązki pana ministra Szczygły. Oczywiście pracujemy dłużej i więcej, ale myślę, że kancelaria w tej chwili nie cierpi z tego powodu.

- A minister Krawczyk nie wróci?

- Pan minister Krawczyk zdecydował się na proces lustracyjny i myślę, że do momentu jego zakończenia jest to trudne.

- Pan Draba będzie p.o. szefa Kancelarii Prezydenta, czy może zostanie szefem?

- Nie. Pan Draba jest zastępcą szefa kancelarii. A statut kancelarii pozwala funkcjonować zastępcy szefa całkowicie w tej roli wystarczający.

- A jest jakiś kandydat na szefa kancelarii?

- Tego nie wiem. To jest decyzja prezydenta.

- Pani mówi, wszystko dobrze, ale wzmocnienia by się jednak przydały. Wczoraj Sepp Blatter, szef FIFA, przemawiał z trybuny z napisem "Prezydent RP". A prezydent przemawiał z trybuny z napisem "Szef FIFA". Błąd? Wpadka?

- Proszę Państwa. Przyznajemy się do wszystkich błędów i wpadek. Mam nadzieję, że to będą jedyne. I życzę tego Polakom, żeby prezydent miał tylko wpadki z odwróceniem flagi i zamianą mównic. To myślę, że można traktować.

- Ale dzwonią do nas słuchacze i np. jeden z naszych słuchaczy wypowiadał się, że w biznesie taki błąd kompromitowałby współpracowników szefa kompanii, kogoś ważnego. Po to się dba o wizerunek, żeby nie było pomyłek.

- Oczywiście buduje się wizerunek i lepiej, jak tych pomyłek nie ma. Ja nie będę zachwalała sytuacji, w której rzeczywiście pan Sepp Blatter stanął na miejscu prezydenta. Chodziło raczej o to, żeby nie robić przykrości gościowi, niż przesuwać go z tego miejsca.

- Wepchnął się i nie dał się wyciągnąć?

- Nie. Po prostu nie zauważył, że one się różnią. Panowie szli z boku, natomiast oznaczenia "Prezydent RP" są od frontu. Pan Sepp Blatter tego nie zauważył, a trudno jest gościowi mówić, proszę się wycofać, to jest miejsce dla prezydenta. Uznano, że na konferencji prasowej, na której rzeczywiście to wywołałoby pewnie zamieszanie, czy też zażenowanie pana Blattera, nikt nie chciał tego zrobić. Ale - tak, jak mówię - to nie są chyba wpadki.

- A na czyje konto ta wpadka poszła? Chyba na Pani? Bo Pani przejęła obowiązki ministra Krawczyka, więc kontakty międzynarodowe, a więc z szefem FIFA też.

- Przyjmuję i podam się do dymisji, jak Pan tego oczekuje.

- Ale w tym pytaniu kryje się pułapka, bo rozumiem, że teraz Pani odpowiada za politykę zagraniczną w Kancelarii Prezydenta?

- Odpowiadam w tej chwili za politykę zagraniczną prezydenta i przyjmuję tę uwagę do siebie, rzeczywiście.

- To jak odpowie mi Pani minister na - jak pisze "Dziennik" - ofertę pani Angeli Merkel, kanclerz Niemiec - tarcza za eurokonstytucję? Niemcy poprą budowę tarczy antyrakietowej na terytorium Polski, czy właściwie nie będą krytykowały, ale w zamian oczekują od polskich władz przychylności do niemieckiego projektu eurokonstytucji.

- To jest oferta "Dziennika" dla nas, a nie pani Angeli Merkel. Ja takiej oferty od pani kanclerz jeszcze nie słyszałam. Wydaje mi się ta oferta dziwna. My tutaj nie jesteśmy od tego, żeby prezydent dokonywał pewnych targów w polityce. Oczywiście rozmawia się, podejmuje się pewne ustalenia, ale na pewno nie jest to handel.

- Ale bywa handel. Bywa handel.

- Zresztą my nie rozmawiamy o tarczy z Niemcami, tylko ze Stanami Zjednoczonymi.

- Za tarczą jesteśmy i chcemy tej tarczy - to już chyba ustalono. Ale czy chcemy jakiejś formuły nowej konstytucji unijnej, której istotą będzie wzmocnienie tych centralnych instytucji, konieczne chyba w wypadku tak znaczącego poszerzenia UE?

- My rozmawiamy o konstytucji ze wszystkimi partnerami, przy każdej okazji. Ja też rozmawiałam w Londynie o tej sprawie. Pan prezydent będzie rozmawiał 16-17 marca z panią kanclerz Merkel o eurokonstytucji, o polskiej propozycji, o polskim stanowisku w tej sprawie. Wydaje mi się, wpychanie dzisiaj przez polską gazetę, prezydenta w taką rozmowę pt. no to pohandlujmy, panie będzie nas wspierała w sprawie tarczy w Rosjan, a my poprzemy eurokonstytucję, to jest niedopuszczalne. W tej sprawie kierują prezydentem nasze interesy - interesy dotyczące budowy bezpieczeństwa. Zarówno tarcza, jak i konstytucja, to jest element budowy bezpieczeństwa Polski. Bezpieczeństwa, bo siła Polski wewnątrz UE, to bezpieczeństwo Polski. Bo siła Polski w kontaktach z Amerykanami, czy też w kontaktach w tworzeniu bezpiecznej Polski, to też jest racja stanu.

- Pani mówi, że niedopuszczalne, że gazeta wpycha. Ale ja powiem, jako dziennikarz, który zajmuje się polityką, mam problem ze zrozumieniem, jakie jest stanowisko Polski w sprawie eurokonstytucji. Już zaczęła się dość dawno prezydencja niemiecka. Oczywiste było, że ten temat stanie. On staje coraz wyraźniej na forum europejskim, prasa europejska o tym - jak czytam - pisze. A ja nie wiem, co polskie władze na to. Jakiej konstytucji chcą? Czy jej chcą? Jak widzą ten temat?

- To jest bardzo trudna sytuacja, bo rzeczywiście, to nie Polacy zablokowali prace nad konstytucją europejską.

- Szykowaliśmy się.

- Ale mamy aktywniejsze państwa takie, jak Francja, czy Holandia. I tutaj myśmy nie przegłosowali ani w referendum, ani w parlamencie tej sprawy. Natomiast są państwa, które zajęły jasne stanowisko i to jest łącznie Francja i Holandia, to pewnie jest 80 mln ludzi. W związku z tym, dzisiaj ich rządy też się zastanawiają, jak z tego wyjść. Nie wiem, co Francja zrobi, bo różnica między stanowiskiem pana Sarkozy'ego, a pani Royal jest pewnie taką różnicą, jak pomiędzy euroentuzjastami w Polsce, a eurosceptykami.

- Ale Pani też ma już zupełnie inne zdanie na temat UE. Też silny kandydat.

- Tak. I to będzie kształtowało w ogóle scenę w tej sprawie.

- Referendum - jak z tego wyjść? To nas prowadzi wprost do zmiany polskiej konstytucji. Wydaje się, że PiS postawi i zagłosuje ze wnioskiem o zmianę art. 30, za tym, by tam zjawiły się zapisy opowiadające się za ochroną życia poczętego. Czy prezydent podpisze ewentualnie taką zmianę konstytucji, jeśli tam będzie zapis: człowiek ma niezbywalną godność od chwili poczęcia?

- Ten temat wraca jak bumerang. W sytuacji, kiedy nie ma oferty politycznej, są takie siły w Polsce, na polskiej prawicy i na polskiej lewicy, żeby zawsze wracać do tematu aborcji i życia poczętego, zmian ustawowych, zmian konstytucyjnych. Uważam to za straszną sprawę, wpychanie polskiego społeczeństwa dzisiaj w nową debatę. Nie ma dzisiaj w Sejmie takiej siły, żeby przeforsować zapisy konstytucyjne - taka jest opinia powszechna.

- Nawet w tej kompromisowej wersji, że to będzie art. 30, a nie art. 38?

- Ta kompromisowa wersja prowadzi do jednego również, że zmiany w konstytucji mogą być potem poddane referendum.

- To dlaczego Marek Jurek to robi? Bo Roman Giertych, chyba łatwiej zrozumieć.

- Bo Marek Jurek jest człowiekiem o bardzo wyraźnych, sprecyzowanych - pan marszałek miał zawsze takie poglądy i jak sądzę, realizuje tutaj swoją misję, jako polityka. Natomiast nie uwzględnia, jak sądzę sytuacji politycznej wewnątrz polskiego Sejmu.

- A jeśli mu się uda, przekona PO, przekona Samoobronę, przekona inne formacje, to prezydent podpisze zmianę art. 30?

- To jest gdybanie. Myślę, że pan prezydent tutaj zajął jasne stanowisko. Nie ma dzisiaj takich w parlamencie możliwości przegłosowania tych zapisów. Zatem ta dyskusja jest kolejnym krokiem do tego, żeby burzyć pewien konsensus przyjęty.

- Prezydent nie chce zmiany tego konsensusu?

- Prezydent nie chce zmiany konsensusu z 1993 roku. To była naprawdę dramatyczna dla Polaków sytuacja tamtej debaty. I powtarzanie tego na nowo, jest po prostu kolejnym jakimś dziwnym planem politycznym, którego ja nie rozumiem i jak sądzę, prezydent też nie.

- Czy będzie dzisiaj zaprzysiężenie pani Lidii Bagińskiej na sędziego TK?

- Takie są obowiązki prezydenta, że Sejm wybrał, a prezydent w tej sprawie występuje jako notariusz.

- Pomimo wątpliwości?

- Oczywiście rozstrzygnięcie tych wątpliwości może nastąpić dopiero po zaprzysiężeniu pani Bagińskiej na sędziego TK. Nie ma innej drogi. Zatem trzeba przyjąć do wiadomości, że prezydent tu wykonuje role jakby notariusza sejmowego, który ma podpisać nominację pani Bagińskiej.

- I o której to dzisiaj? O godz. 12?

- Tak. Dzisiaj jest nominacja w Pałacu i mam nadzieję, że pan prezydent tutaj powie jasno o tym.

- Że mu się nie podoba, ale musi.

- Ale niestety taka jest rola organów państwa.

- Dziękuję bardzo. Elżbieta Jakubiak była gościem "Salonu Politycznego Trójki".

- Dziękuję bardzo.