Donald Tusk

- Donald Tusk, przewodniczący PO. Dzień dobry.

- Dzień dobry.

- W konstytucji powinien znaleźć się zapis chroniący życie od chwili poczęcia, aż do naturalnej śmierci. Czy to oświadczenie Episkopatu Polski zmienia stanowisko PO w tej sprawie?

- Nie sądzę, ponieważ Episkopat, co zrozumiałe w tej kwestii, musi być pryncypialny. Trudno było oczekiwać od biskupów polskich, aby zabrali twardy głos w debacie politycznej przeciwko zapisom, które mogą wzmocnić ochronę życia poczętego. Ale to nie Episkopat głosuje w Sejmie, to nie Episkopat inicjuje zmiany polityczne, tylko politycy tej radykalnej polskiej prawicy. Radykalnych, nie dlatego, że chcą zmienić konstytucję w sposób, o którym mówią dzisiaj biskupi, ale radykalni dlatego, że nie ukrywają - nie ukrywają, bo to nie jest mój domysł - intencji kolejnych zmian.

- Aczkolwiek do tej pory politycy konserwatywni, formacje centrowo-prawicowe - a PO jest taką formacją - miały argument, biskupi są wstrzemięźliwi - to jest gra polityczna. Dziś trochę ten argument odpada, to może być wykorzystywane i to na pewno waży w tej sprawie.

- Zamieszenie wokół tej sprawy, wywołane stanowiskiem różnych autorytetów, nie tylko politycznych, ale także politycznych potęguje się. Bo rzeczywiście do tej pory biskupi prezentowali, powiedziałbym nawet nie tylko powściągliwość, ale dystans do pomysłów zmian konstytucji. Co ciekawe angażowali się przeciwko zmianom politycy, których byśmy o to nie podejrzewali, np. prezydent Lech Kaczyński. Tutaj podziałów stricte politycznych nie ma. Kiedy mówię o radykałach, to mówię przecież nie o biskupach i w tym przypadku też nie o prezydencie Lechu Kaczyńskim, czy jego żonie, na pewno nie o PO i też nie o wielu politykach PiS.

- O Marku Jurku, Romanie Giertychu?

- Marek Jurek jest w tych sprawach radykalny, co nie znaczy, że to nie jest jeszcze grzechem najcięższym. Najgorsi radykałowie to są ci, którzy cynicznie przy tym chcą ugrać własny partyjny interes.

- Ten apel biskupów prowadzi mnie do wniosku, że trochę im się udało, bo temat staje bardzo mocno.

- Będę wracał z uporem maniaka do tego pytania, co zrobimy my wszyscy, kiedy ci, którzy inicjują zmiany w konstytucji, natychmiast przystąpią do próby zmian i radykalnego zaostrzenia ustawodawstwa antyaborcyjnego. Ja uważam, bo to wydaje mi się najważniejsze dzisiaj, że - i tak zrozumiałem także wypowiedzi wielu biskupów - że ta ustawa, którą dzisiaj mamy w Polsce, ona przynosi może nie satysfakcje temu, czy innemu politykowi, ale przynosi pożądane skutki społeczne. Nie ma akceptacji dla aborcji na życzenie, spada ilość aborcji i aborcja przestała być takim przedmiotem w rękach polityków, którzy szukają wojny za wszelką cenę. I szkoda. Uważam, że każdy, kto bierze na siebie odpowiedzialność, także biskupi, odpowiedzialność za naruszenie, czy wypowiedzenie tego kompromisu, mając nawet jak najlepszą intencję, może przynieść szkodę tej sprawie, jaką jest ochrona życia poczętego. Bo ja bym szukał praktycznych rozwiązań, a nie takich deklaracji politycznych.

- Zatem PO podtrzymuje swoje stanowisko i Pan podtrzymuje tę opinię, że będziecie przeciwko i zmianie art. 30 i zmianie art. 38?

- Będę rekomendował PO, chociaż zawsze to zastrzeżenie wypowiadam, nikogo nie będziemy zmuszać, stosując dyscyplinę partyjną w takim głosowaniu, ale będę rekomendował z przekonaniem, głosowanie przeciwko zmianom konstytucji, czyli za utrzymaniem tego status quo, za utrzymaniem obecnego stanu rzeczy.

- A ma Pan jakieś rozeznanie, ilu posłów PO mogłoby dojść do wniosku, że jednak bliżej im tutaj do Marka Jurka w tej sprawie? Wiem, że Marek Jurek liczy na część PO.

- Zobaczymy, bo to nie jest loteria. To jest kwestia, u niektórych sumienia, u niektórych kalkulacji.

- Pan osobiście powie, przeciw?

- Tak. Ja jestem przeciwny zmianom konstytucji i w tych sprawach chciałbym być - a nie o wszystkich to można dzisiaj powiedzieć - chciałbym być konsekwentny.

- I znowu TK tu nam wybrzmiał. Ostatnio ważna instytucja - coraz ważniejsza. Czy myśli Pan, że to, co premier powiedział o TK i to jego publiczne rozważanie, czy nie warto by tej instytucji jakoś zmienić i późniejsze słowa prof. Zolla, że premier być może powinien zostać usunięty z urzędu za te wypowiedzi, rzeczywiście mogą doprowadzić do jakiejś próby rekonstrukcji tej instytucji?

- Przede wszystkim dzisiaj - a kilka razy mieliśmy okazję o tym rozmawiać także na antenie Trójki - ale już dzisiaj nie mam wątpliwości, że te słowa premiera Kaczyńskiego nie są przypadkiem, nie są podyktowane chwilową emocją, bo po raz kolejny premier Kaczyński, na razie słowem, ale stara się dyskredytować, czy atakować instytucje, których największą wartością jest niezależność od władzy wykonawczej. Tak było wielokrotnie w przypadku mediów. Chociaż tutaj można sobie powiedzieć, nawet premier ma prawo obrażać się na nieprzychylne mu media, natomiast w przypadku TK, nie ma miejsca nawet na odrobinę żartu, czy pobłażania. Ja rozumiem, dlaczego tak twardo reagują dzisiaj prawnicy w rodzaju prof. Zolla, niektórzy domagają się trybunału stanu, natychmiastowej dymisji. Ale rzeczywiście tymi słowami, a także zapowiedziami, bo to już jest groźba - coś na kształt szantażu politycznego, Jarosław Kaczyński kwestionuje fundament nowożytnej cywilizacji politycznej, jaką jest klarowny trójpodział władzy. I niektórzy obserwatorzy prześmiewali się trochę z tych, którzy mówili idzie w złą, niedemokratyczną stronę. Ta, nie tylko retoryka, ale w ogóle filozofia polityczna Jarosława Kaczyńskiego dzisiaj chyba już nie ma miejsca na śmiech. Ja wiem, że z tego powodu ludzie nie pójdą do więzień, to emocjonuje pewnie stosunkowo niewielką grupę ludzi w Polsce, poziom niezależności i autonomii TK, ale większe nieszczęścia zaczynają się właśnie od tego typu spraw.

- Czy to znaczy, że są instytucje w systemie demokratycznym, których nie można zmienić, których kształtu nie można przemyśleć? Czy konstytucja jest taką świętością, że też nie można rozmawiać w ogóle o jej zmianie? Bo debata o roli TK jest debatą o zmianie konstytucji.

- My możemy rano zanudzić słuchaczy, jeśli wejdziemy w niuanse, ale niestety te niuanse odgrywają absolutnie kluczową rolę. Ma Pan rację - nie ma świętości w polityce. Jak dyskutujemy o ustroju, to trudno mówić już o świętościach, czy o wieczystych gwarancjach dla tej, czy o innej instytucji. Problem polega na tym, że dzisiaj osoba dysponująca tak wielką władzą, jak Jarosław Kaczyński i nie bojąca się używać władzy, także tej władzy najostrzejszej, typu prokuratura, czy decyzje administracyjne, kadrowe, że ta osoba nieustannie kwestionuje sposób postępowania ciał, które są powołane do kontrolowania i do bycia ponad, w sytuacjach konfliktowych, ponad władzą wykonawczą. I dlatego, ja nie mówię, że nie możemy dyskutować o tym, jak zmieniać konstytucję, czy jak zmieniać formułę funkcjonowania nawet TK, ale premier Kaczyński nie mówi z taką refleksją na twarzy i z zadumą - źle coś funkcjonuje, zastanówmy się jak naprawić. On mówi - nie podoba mi się TK, bo ma czelność podjąć decyzję, która mi nie odpowiada, która jest sprzeczna z interesem politycznym PiS i moim interesem politycznym. I zaczyna grozić palcem właśnie takiej instytucji jak TK. I to jest oczywisty skandal.

- A co powie, jeśli TK zakwestionuje np. ustawę lustracyjną? I co Pan wtedy powie?

- Na pewno nie powiem, że TK jest do zmiany, bo podejmuje decyzje, która mi nie odpowiada. I przede wszystkim, jeśli zgadzamy się co do tego, że konstytucja powinna być ważniejsza od decyzji wykonawczych, powinna być tymi ramami, które wszystkich obowiązują, to proszę bardzo - siadajmy i zastanawiajmy się jak zmienić konstytucję. Ale gdyby na poważnie ktoś zaproponował złamanie kręgosłupa TK, tylko dlatego, że on podejmuje niestosowne z naszego punktu widzenia decyzje, to jest to tak naprawdę początek końca prawdziwej demokracji.

- Wracam do ustawy lustracyjnej. Wyobraźmy sobie, że TK mówi - przecież będzie wniosek w tej sprawie, że ta ustawa lustracyjna jest niekonstytucyjna. I będziemy mieli sytuację, w której tak naprawdę TK, po raz któryś z rzędu powie, że w Polsce nie da się przeprowadzić pełnej i szerokiej lustracji. Jak wtedy z tego klasa polityczna, która właściwie w większości głosowała za tą ustawą wybrnie?

- Ja bym raczej powiedział, że wtedy po raz kolejny TK powie - drodzy posłowie, jeśli zajmujecie się ustawowo tak drażliwą, tak skomplikowaną, tak emocjonującą sprawą, jak lustracja - a jak Pan wie, jestem rzecznikiem nawet dalej idących rozwiązań, niż w obecnej ustawie lustracyjnej, to TK będzie miał rację, mówiąc - to przygotujcie taką ustawę perfekcyjnie. Ponieważ im bardziej ustawa budzi emocje, czy kontrowersje, tym bardziej narażona jest na krytykę, czy podważanie od strony prawnej. Dlatego, ja także chciałbym zwrócić Pana uwagę na to, czy będziemy mówili o prawie spółdzielczym, czy o lustracji, czy o wygaszaniu mandatów samorządowców, o dowolnym rozstrzygnięciu prawnym, jako naród musimy się nauczyć, tę lekcją muszą odrobić przede wszystkim politycy, że nie ma żadnego usprawiedliwienia dla złego prawa, dla stanowienia tego prawa.

- Dziś ta ustawa lustracyjna wchodzi w życie - to jest ważny dzień. Myśli Pan, że ona kończy ten temat, czy jednak wróci?

- Na pewno będzie to wracało - nie mam żadnych złudzeń. Lustracja jest jak, może nie ciężka choroba, bo to nie lustracja jest chorobą, ale to, co się działo przez dziesiątki lat w PRL i to chore dziedzictwo będzie jeszcze długo nad nami ciążyło, niezależnie od tego, jakie ustawy będą wchodziły w życie.

- I chore jest to, że to już 17 rok wałkujemy? Państwo niemieckie, jako jedną z pierwszych decyzji po zjednoczeniu Niemiec przeforsowało lustrację, zamknęło, skończyło, koniec.

- Niewykluczone, że Niemcom poszło tak łatwo właśnie dlatego, że tam doszło do zjednoczenia większego, demokratycznego państwa niemieckiego.

- Można było wymienić te elity radykalnie?

- To raz. A poza tym, tam ludzie, którzy nie żyli w komunizmie, wzięli na siebie dużą część odpowiedzialności i decyzji, żeby te sprawę rozstrzygnąć. U nas, my musieliśmy sobie z tym sami poradzić. I proszę zauważyć, że państwa podobne do Polski, niezależnie od tego jaką ustawę lustracyjną przeprowadził, też mają od czasu do czasu z tym problem. Komunizm zostawia szpetne blizny, szpetne ślady i dość paskudne dziedzictwo, które nawet najmądrzejszymi ustawami nie zlikwidujemy do końca, tak po prostu, tylko dlatego, że mamy dobrą wolę.

- Może Angela Merkel nam podpowie, jak z tego wybrnąć - jutro przyjeżdża do Warszawy. Pan się spotka z panią kanclerz?

- Chyba nie jest przewidziane spotkanie z przedstawicielami opozycji.

- A jak Pan myśli, czy te rozmowy polepszą stosunki polsko-niemieckie? Ostatnio taka spokojna reakcja na kolejne skandaliczne wypowiedzi pani Steinbach, spowodowała, że prasa niemiecka zaczęła pisać, że Warszawa mądrzeje.

- Zawsze mówiłem, że trzeba, wtedy, kiedy mamy problem z takim politykiem, jak pani Steinbach, że trzeba szukać sojuszników po stronie niemieckiej. A Niemcy muszą zacząć rozumieć, że my, Polacy jesteśmy sojusznikami mądrych Niemców w ich kłopocie z panią Steinbach. Tego typu punkt widzenia natychmiast przynosi dobre efekty. W interesie Polaków, w interesie naszego państwa jest mieć w kanclerzu Niemiec, czy w prezydencie Niemiec, sojuszników przeciwko takim działaniom, jakie prezentuje pani Steinbach. Kto tego nie rozumie, natychmiast naraża nas na kłopoty. Mam wrażenie, że przynajmniej prezydent Lech Kaczyński coś z tego zrozumiał.

- Dziękuję bardzo. Donald Tusk, lider PO był dziś gościem "Salonu".

- Dziękuję.