Zbigniew Chlebowski

Zdradzam pewne kulisy, przyszedł pan do studia bez płaszcza. Bał się pan oczywiście, że pana płaszcz się pogniecie?

Nie, oczywiście nie obawiałem się, ale podjechałem samochodem pod samo Radio, tak że nie było potrzeby dzisiaj używania płaszcza.

I bez kapelusza.

Tak, kapelusza nigdy nie używałem. To też jest nauczka, że czasami, przynajmniej do pewnych środków lokomocji nie warto zabierać kapelusza.

Myśli pan o samolocie?

Myślę o samolocie, bo sytuacja jest trochę absurdalna, ale należy pamiętać, ze wszystkie linie lotnicze na świecie po atakach terrorystycznych z 11 września 2001 roku bardzo mocno zaostrzyły środki bezpieczeństwa na swoich pokładach. Sam często latam i jestem świadkiem, jak kapitan podejmuje decyzje właśnie takie, jak w nieszczęsnym przypadku w Monachium. Ale to kapitan jest gospodarzem na pokładzie samolotu i to on podejmuje decyzje.

Na szczęście Jan Rokita, były poseł PO, nie był podejrzany o to, że zamierza dokonać aktu terrorystycznego…

Poszło o garderobę.

Jakie będą konsekwencje tego zdarzenia dla Jana Rokity?

Ja nie sądzę tutaj o jakichkolwiek konsekwencjach…

Zdziwiło pana?

Trochę zdziwiło.

Ten wybuchowy charakter Jana Rokity – znany… w końcu panu również.

No, tak. Myślę, że sprawę trzeba w jakimś sensie w spokoju wyjaśnić, bo co by nie mówić na pokładzie był poseł Rzeczpospolitej Polskiej, a więc na pewno ta kwestia nie wymaga jakichś nadzwyczajnych emocji, ale jakiegoś spokojnego, dyplomatycznego wyjaśnienia.

To prawda, rzadko się zdarza, że byli posłowie, kandydaci na najwyższe stanowiska w państwie są wyprowadzani z samolotu w kajdankach.

No tak, ale musiało coś zajść, skoro kapitan podjął taką decyzję.

Zamykamy sprawę Jana Rokity i uznajemy ją za niepoważną. Sprawy poważne w tej chwili. Zacznijmy od zadłużenia polskich spółek. Jaka jest skala tego zadłużenia? Jakie jest niebezpieczeństwo dla gospodarki i w jaki sposób rząd czy posłowie zamierzają sobie z problemem opcji poradzić?

Skala rzeczywiście jest ogromna. Dzisiaj nikt nie jest w stanie tego dokładnie policzyć. Wiem, że takie dane posiada częściowo Komisja Nadzoru Finansowego.

Z jednej strony mówi się o 15 mld złotych, inni mówią, że to jest dużo więcej, nawet razy cztery.

Tak, to prawda. W tej chwili jest to moim zdaniem jedno z najpoważniejszych zagrożeń dla polskiej gospodarki, bo ono uderza w setki, a być może nawet w tysiące małych i średnich firm. Istotnie to są umowy, które niszczą polskich przedsiębiorców. Ale trudność w podejściu do rozwiązania tej kwestii polega na tym, że to były dobrowolne umowy zawierane między przedsiębiorcą a bankiem…

I to przeważnie z tymi bankami czy domami inwestycyjnymi, które mają kłopoty w Ameryce, a nawet zbankrutowały w Ameryce.

Tak i dlatego dzisiaj zasadne są podejrzenia, że mieliśmy do czynienia z pewnymi spekulacjami. Dzisiaj warto, żeby również polskie służby specjalne tym się zajęły. To jest w dobrze pojętym gospodarczym interesie Polski. Wydaje się, że mamy od czasu do czasu do czynienia ze spekulacjami, zwłaszcza na rynku walutowym, a te opcje walutowe, które podpisali przedsiębiorcy z bankami takiej grze spekulacyjnej sprzyjają. Pracujemy nad tym, zastanawiamy się, są projekty przygotowane przez wicepremiera Pawlaka. Myślę, że w ciągu kilku najbliższych dni rząd podejmie w tej sprawie stosowne decyzje.

Ale trzeba powiedzieć, że te umowy były dobrowolnie podpisywane również przez prezesów spółek państwa. To wygląda na to, że chcieli łatwe pieniądze zarobić. I tyle.

No tak. Słusznie pan zauważył, że to były dobrowolne umowy. Natomiast trzeba sprawdzić, czy spółki i firmy, które podpisały te opcje, znały mechanizm, jaki był zapisany. Ja na przykład widziałem wiele takich umów, gdzie jeszcze w sierpniu 2008 roku, kiedy na świecie już szalał kryzys gospodarczy, bardzo renomowane banki w tych umowach na przykład szacowały rynek walutowy w Polsce i podawały, że w lutym 2009 roku kurs euro będzie 3,20-3,40. A jak jest – doskonale wiemy.

W takim razie, prezesi spółek albo się nie znają na gospodarce, albo to ich przerosło, albo jeszcze coś innego zadecydowało…

To jest wyjątkowo skomplikowany mechanizm, który rzeczywiście kryje wiele pułapek. To jest sprawa bardzo trudna dlatego, bo z jednej strony nikt przedsiębiorców nie zmuszał – chociaż mamy też przypadki, że przedsiębiorcy byli stawiani wobec pewnego dylematu: rozwiązania dotychczasowych umów inwestycyjnych czy obrotowych w zamian za ubezpieczenie walutowe, więc to moim zdaniem powinny sprawdzać służby specjalne.

Wróćmy do skali. Czy to jest kilkaset czy kilka tysięcy polskich przedsiębiorstw?

Dzisiaj znamy przypadki kilkuset przedsiębiorstw, ale osobiście uważam, że może to być kilka tysięcy.

Czyli banki miały taką strategię, że w pewnym momencie zaczęły te opcje sprzedawać i te opcje zaczęły być w Polsce modne?

Tak. Był taki szczególny miesiąc, lipiec 2008 roku, kiedy ilość zawartych umów na opcje walutowe była największa.

Czyli to było tuż przed kryzysem, szefowie wielkich banków, które działają w Nowym Jorku, są na Wall Street, znają swoje księgi i wiedzą, że za chwilę bomba wybuchnie przyjeżdżają do Polski i zmieniają strategię swoich własnych banków?

Moim zdaniem jest to uprawniony wywód. Istotnie w lipcu kryzys finansowy w Stanach Zjednoczonych już szalał. Wiadomo było, że ten kryzys przeniesie się na rynki finansowe Europy, że za chwilę przeniesie się również na rynki państw Unii Europejskiej. To było do przewidzenia i dlatego to jest sprawa szalenie ważna, szalenie istotna i trzeba wyjaśnić wszystkie aspekty tych umów.

Jest jakiś sposób, żeby się z tych umów wycofać?

Każda umowa jest spisana przede wszystkim w oparciu o kodeks cywilny, który mówi też o rzetelności i uczciwości podpisywanych wspólnie zobowiązań. Dlatego te kwestie sa w tej chwili przez nas wnikliwie analizowane.

Każdy, kto podpisuje jakąkolwiek umowę, widzi kilkadziesiąt punktów, z tych kilkudziesięciu punktów kilka jest wygodnych albo bardzo wygodnych dla banku, a nie dla klienta. Tak samo jest w tej sytuacji. Zawsze klient jest w  gorszej sytuacji niż bank i ta sytuacja być może się powtórzy.

Top była bardzo niesymetryczna umowa, która rzeczywiście z jednej strony dawała jakąś szansę przedsiębiorcy…

Dlaczego prezesi zawierali niesymetryczne umowy?

To jest dobre pytanie.

Prezesi będą ponosić odpowiedzialność za to? Na przykład prezesi spółek państwa?

Uważam, że to jest sprawa bardzo poważna, bo jeżeli narazili swoje spółki, firmy, to zgodnie z kodeksem handlowym muszą się liczyć z pewnymi konsekwencjami. Ta sprawa wymaga spokojnego, obiektywnego podejścia w dwie strony – roli banku, ale również świadomości przedsiębiorcy czy szefa spółki, która taką umowę podpisywała.

Rząd polski szuka odpowiedzi na pytanie, dlaczego rynek walutowy w Polsce jest taki rozchwiany? Wiemy, kto spekuluje na rynku walutowym?

Tego nie wiemy. Padają różne podejrzenia…

Kogo podejrzewamy?

Trudno mówić, ja też takiej wiedzy nie mam. Ale dzisiaj na pewno stan polskiej gospodarki nie uprawnia do tego, żeby złoty tak bardzo osłabł w stosunku do walut obcych. Dzisiaj to sytuacja bardzo niebezpieczna nie tylko dla Polaków, którzy mają kredyty w walutach obcych, ale i dla gospodarki. Pamiętajmy, że ryzyko kursowe w dużej mierze ponoszone jest przed przedsiębiorców.

Co widać, jeśli chodzi o skalę, o opcje, itd.

Tak, to jest ze sobą tak powiązane, powiązane operacje.

Czyli może być jedno z drugim związane? Tu podpisane opcje, Tu ktoś spekuluje po to, żeby złotówka była tania i żeby jak najwięcej pieniędzy wyciągnąć z Polski.

Tak, mamy do czynienia z kryzysem finansowym na całym świecie i różne są zachowania rynków finansowych i niestety uprawniony jest taki wywód.

Nie myśli pan, że rząd polski naiwnie reaguje na to, co się dzieje na świecie?

Nie. Przyjęliśmy taka filozofię odrębną od niektórych państw. Niektóre państwa przyjęły, że będą zamykały rynek pracy, że będą pompowały publiczne miliardy złotych w gospodarkę, wiele państw to uczyniło, w tym były prezydent USA, dzisiaj Amerykanie się zastanawiają, gdzie są te pieniądze. My przyjęliśmy trochę inną strategię – przede wszystkim wsparcia instytucji finansowych, zostały przyjęte stosowne ustawy. Skarb państwa może udzielać takie wsparcia bankom, instytucjom finansowym. Pracujemy nad ustawą o kapitalizowaniu Banku Gospodarstwa Krajowego, banku PKO BP, a więc tych dwóch banków państwowych, które mogą udzielać kredytów, pożyczek i gwarancji dla przedsiębiorców, bo tego dzisiaj najbardziej potrzeba. Pracujemy nad pewnymi ulgami podatkowymi, które mają ułatwić przedsiębiorcom inwestowanie.

Platforma Obywatelska jest w swoim pomyśle oszczędzania i strategii kryzysowej osamotniona. PSL ma kilka zupełnie pomysłów niż PO. Czy wobec tego zgrzyta w koalicji? Jest spór między wicepremierem Pawlakiem a ministrem Rostowskim?

Nie. Czasami oczywiście różnice zdań się pojawiają i to jest coś naturalnego…

Ale to jest dość istotna różnica zdań.

Jest tylko i wyłącznie jedna polityka gospodarcza rządu i tutaj nie ma żadnych rozbieżności. Pojawił się pomysł koalicjanta, ale – podkreślam – nie rządowy dotyczący zwiększenia deficytu budżetowego. My uważamy, że zwiększanie deficytu budżetowego jest złym pomysłem. Dzisiaj deficyt budżetowy to nic innego jak potrzeby pożyczkowe ministra finansów…

A obligacje trudno sprzedać…

Raz, że trudno sprzedać, ale banki nie powinny udzielać kredytów skarbowi państwa, tylko przede wszystkim przedsiębiorcom. Takie są dzisiaj oczekiwania, taka jest potrzeba chwili.

Skala zagrożeń gospodarczych i finansowych na świecie nie jest tak duża, że wymaga jakiegoś supernadzwyczajnego działania?

Są takie supernadzwyczajne działania. Kiedy pojawiły się pierwsze symptomy zagrożenia w Polsce, podnieśliśmy gwarancje dla naszych depozytów do 50 tysięcy euro, później poszczególne działania dotyczące szukania oszczędności, wsparcia dla przedsiębiorców i to, co jest dla nas najważniejsze – nasze wielkie zobowiązanie, przedsięwzięcie związane z wykorzystaniem środków unijnych. To jest szansa w 2009 roku na inwestycje modernizacyjne, na budowę dróg, kolei.

A Platforma Obywatelska nie trzyma się dogmatycznie swoich postanowień jeszcze z czasów przedkryzysowych? Mówi o euro, o deficycie… Świat się zmienia, a Platforma Obywatelska nie…

Świat się zmienia, a Platforma Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe i polska gospodarka są na drugim miejscu w Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o poziom rozwoju. Jesteśmy zaraz za Słowacją drugim krajem w Unii Europejskiej, gdzie bierze się pod uwagę wskaźniki wzrostu gospodarczego, bezrobocia…

Pan nadal zachowuje optymizm. Optymistą był pan kilka miesięcy temu, mówił pan, ze właściwie polska gospodarka jest bezpieczna. Polska gospodarka wcale nie jest bezpieczna…

To jest odpowiedzialny optymizm. Z jednej strony widzimy zagrożenie, wiemy, jak reagować i reagujemy konkretnymi działaniami. Ale z drugiej strony nie wolno panikować. Musimy dbać, wspierać rozwój społeczno-gospodarczy, nie panikować i nie zasłaniać się niemożnością wynikającą ze stanu gospodarki tego czy innego kraju.

Ale jak nie panikować, kiedy można przeczytać w gazecie „Polska. The Times”: „obawiają się inwestorzy, że amerykański system bankowy jest już bankrutem i żadne zastrzyki finansowe mu nie pomogą.” Amerykański system bankowy bankrutem, to jak tu nie panikować?

Nie panikować, bo w Polsce mamy bardzo bezpieczny rynek bankowy. Bezpieczne są banki, bezpieczne są nasze depozyty. Dzisiaj bez wątpienia szwankuje przede wszystkim akcja kredytowa dla przedsiębiorców. Trzeba podejmować takie działania, które ten system udrożnią.

Tylko rząd jest dosyć bezradny, jeśli chodzi o takie działania dlatego, że banki nawet jeżeli mają takie możliwości, to i tak im nie zależy na tym, żeby tę akcję kredytową wzmocnić.

Ale jeżeli wzmocnimy Bank Gospodarstwa Krajowego, to sobie z tym poradzimy.

Ten dogmatyzm był również w rozmowach w sprawie mediów publicznych, Platforma się upierała przy tym, żeby stworzyć fundusz misji publicznej. Zrezygnowała z tych żądań, dogadała się z SLD? Jest porozumienie w sprawie mediów?

Wszystko wskazuje na to, że niebawem ostateczne porozumienie będzie.

Jakie?

Likwidacja abonamentu i fundusz misji publicznej, który będzie w ramach budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nowa Krajowa rada, wybrana w oparciu o nowe kryteria, wymagania, rekomendacje. Licencja programowa związana z funkcjonowaniem publicznego radia i publicznej telewizji i regionalne ośrodki radiowe i telewizyjne…

Oddzielnie czy razem?

Wszystko wskazuje na to, że będą to oddzielne placówki.

Czyli PO zrezygnowała ze swoich daleko posuniętych postulatów.

Nie, nie zrezygnowała, jedynie, żeby w pierwszym etapie oddzielić regionalne radio od regionalnej telewizji.

A w jaki sposób będzie powstawał fundusz mediów publicznych?

To na pewno będą pieniądze z budżetu państwa.

Z PIT-u?

Nie, ten mechanizm odrzuciliśmy. To nie ma tak naprawdę znaczenia. Na budżet państwa składają się różne źródła podatkowe…

Będzie ustalona stała kwota?

Chcemy, żeby to była kwota mniej więcej na poziomie wykonania wpływów z abonamentu roku 2007 i jakiś mechanizm waloryzujący co roku tę kwotę.

I to będzie stała zapisana kwota, tak że jak minister finansów przyjdzie w przyszłym roku do premiera i powie, że jest kryzys gospodarczy, trzeba zrobić oszczędności, to nie będą one dotyczyły mediów publicznych?

Budżet KRRiTV, tak jak wielu instytucji, na przykład Kancelarii Sejmu czy Kancelarii Prezydenta, jest ustalana przez parlament i minister finansów nie ma możliwości kształtowania budżetu tych instytucji. Jest to w jakimś sensie niezależne od ministra finansów.

Czyli można powiedzieć, że mamy dzisiaj nową koalicję rządzącą mediami publicznymi? Koalicję PO, PSL i SLD?

Nie, nie ma takiej koalicji. I ostateczne decyzje nie są jeszcze podjęte. Trwają pewne uzgodnienia. Nie chciałbym mówić o takiej koalicji, nam zależy na tym, aby wszystkie kluby parlamentarne poparły projekt tej ustawy – napisany przez ekspertów, przez profesora Kowalskiego i jego naprawdę dobry zespół.

A ilu będzie członków KRRiTV?

Wszystko wskazuje na to, że siedmiu. Zaproponowaliśmy, żeby trzech wskazywał Sejm, dwóch Senat i dwóch pan prezydent.

Wczoraj Jarosław Kaczyński w „Kropce nad i” powiedział, że też chętnie porozmawiali o mediach, gdyby ktoś nas do tej rozmowy zaprosił. Czy PO chce jeszcze zaprosić PiS do tej rozmowy?

Oczywiście. Kilka tygodni temu zapraszałem przewodniczącego klubu PiS do takiej rozmowy medialnej. Na pewno takie rozmowy będziemy jeszcze prowadzili. Podkreślam, to nie jest jakaś koalicja, która ma przeforsować jakąś ustawę, nie, to jest projekt, który w ciągu kilku, kilkunastu dni trafi do parlamentu. Zależy nam na poważnej debacie, bo wszyscy doskonale wiemy, w jakim stanie są dzisiaj media publiczne i to powinno być troską całego parlamentu, nie tylko tego czy innego klubu parlamentarnego.

Będzie nowa ustawa przeciw komuś? Czy nowa ustawa wspólna? Czy ponieważ jest kryzys na świecie, to wreszcie polscy politycy dojdą do jakiegoś słusznego wniosku, że nie należy się bawić mediami.

Powinniśmy szukać pewnych obszarów budowania daleko idącej zgody, ponad podziałami politycznymi. Sprawy gospodarcze, dla mnie bezsporne, podobnie jak polityka zagraniczna… tutaj w sprawach najważniejszych powinniśmy mówić jednym językiem. Ustawa medialna – tak, to powinna być troska całego parlamentu o przyszły dobry, nowy kształt mediów publicznych.

Na koniec powiem, że nie wierzę, że tak się stanie.

Poczekajmy, zobaczymy.