Radosław Sikorski

Jest pan zaskoczony – nie, chyba pan nie jest zaskoczony – tym, że Barack Obama został prezydentem Stanów Zjednoczonych?

To rzeczywiście nie jest zaskoczenie, ale jest to radosna chwila, gdyż Amerykanie, nawet ci, z którymi rozmawiam, mają przeczucie, że stało się w ich kraju coś bardzo ważnego. Coś, co otwiera nowy rozdział w historii ich kraju, coś, co powoduje, że poczuli się znowu dumni jako Amerykanie i myślę, że to będzie miało także wpływ na nas – odnowiona Ameryka z odnowioną kartą zaufania na świecie jest naszym sojusznikiem, będzie skuteczniejsza.

Myśli pan, że polityczny Waszyngton czeka teraz rewolucja?

W Stanach Zjednoczonych jest coś takiego jak stały rząd, to znaczy te wielkie biurokracje Departamentu Stanu, Pentagonu… ale rzeczywiście jednocześnie zmienia się około 1500 najwyższych urzędników i to będą ludzie, którzy się wypościli podczas dominacji republikańskiej ostatnich lat i wejdą do Waszyngtonu z nowymi pomysłami i nową energią.

A jakich pomysłów się pan spodziewa? Jakie pomysły byłyby dobre dla Polski i dobre dla świata?

Mówiło się, że John McCain byłby kontynuacją administracji Busha w sprawach zagranicznych, że na przykład John McCain byłby bardziej zasadniczy w sprawach rosyjskich, ale wydaje mi się, że to, czego Ameryka szczególnie potrzebuje to przede wszystkim rozwiązanie problemów wewnętrznych po to, aby móc być także bardziej koncyliacyjnym, opierać się bardziej na porozumieniu, na dialogu przywódców światowych.

Ten dialog będzie dotyczył wszystkich spraw tego świata? Czy Ameryka stanie się bardziej otwarta pod rządami Obamy? Czy przeciwnie, prezydent Obama skoncentruje się na sprawach wewnętrznych Ameryki?

Myślę, że będzie musiał przez jakiś czas skoncentrować się na sprawach wewnętrznych, ale już w swoim przemówieniu akceptującym powiedział o potrzebie naprawy sojuszy – to dobrze wróży. Wydaje mi się, że to, co było stawką i co pomogło określić wynik tych wyborów to także pewien model patriotyzmu, inny w przypadku ekipy republikańskiej i bardziej otwarty, bardziej globalny w pewnym sensie, także ze względu na kolor skóry następnego prezydenta, i który będzie oznaczał przemianę w patrzeniu świata na Amerykę.

Barack Obama – nowy prezydent Stanów Zjednoczonych ma charyzmę. Czy tą charyzmą odnowi przywództwo w świecie zachodnim?

Myślę, że tego wszyscy oczekują i jeśli chodzi o charyzmę to się pewnie nie rozczarujemy. Pytanie teraz: jakie konkretne decyzje nowe teraz prezydent podejmie? A będzie miał wyjątkową władzę, bo przełamana została dominacja republikańska nie tylko w Białym Domu, ale także w Kongresie, w Izbie Reprezentantów i w Senacie. Jak widzę tutaj, patrząc na ekran CNN, demokraci będą mieli 56 senatorów, to jeszcze nie wystarczy, aby przełamywać taki nieformalny system weta, jaki tam obowiązuje, do tego potrzeba 60, to nadal jest możliwe, a więc będzie to wyjątkowy mandat zaufania wobec prezydenta Obamy.

Myśli pan, że nowy prezydent sprosta nadziejom, jakie mają w tej chwili Amerykanie, Europejczycy…? Czy w ogóle jest możliwe skierowanie Stanów Zjednoczonych na inne tory teraz, kiedy Stany Zjednoczone przezywają jeden z największych kryzysów w historii?

Spełnić wszystkich obietnic pewnie się nie da, podobnie jak się nie dało spełnić wszystkich obietnic drugiego – bardzo dobrego, bardzo idealistycznego – przemówienie inauguracyjnego na drugą kadencje prezydenta Busha. Styl amerykańskiej polityki to styl trochę mesjanizmu, trochę prometeizmu, ale Amerykanie wierzą w tę rolę swojego kraju jako Prometeusza dla całego świata i ta odnowiona wiara, nawet jeśli nie wykona wszystkiego, może przenieść góry.

O tej odnowionej wierze mówi wielu komentatorów i wielu Amerykanów; mówią: zobaczcie jaka jest demokracja w Ameryce, tu możliwe jest wszystko. Pan się zgadza z tym, że w USA wszystko jest możliwe?

To jest odnowienie wiary samych Amerykanów, ich narodowej mitologii czy ideologii, tego, że można być imigrantem, można mieć inny kolor skóry i zostać prezydentem. No to jest jak w bajce.

Z jednej strony jest olbrzymie euforia w Stanach i w Europie, a być może na całym świecie, bo właściwie cały świat by zagłosował na Baracka Obamę i w globalnych wyborach Barack Obama by wygrał, ale jest ten cichy głos, który mówi, że to już koniec Ameryki. Myśli pan, że ten cichy głos będzie wzmacniany? Czy wydarzy się w Stanach coś takiego, że część wyborców, ten prawicowy, republikański elektorat, obrazi się na Stany Zjednoczone?

Rzeczywiście jest interesujące, że nawet w Polsce, (gdyby była jednym ze Stanów), jeszcze do niedawna prezydent Bush by wygrał. Dzisiaj, zdaje się, sympatie są wobec jego demokratycznego rywala, nie bezpośredniego, ale jednak. To pokazuje skalę rozczarowania Amerykanów i świata Partią Republikańską. Ja zresztą sadzę, że Barack Obama wygrał te wybory nie z Johnem McCainem – bp John McCain był świetnym kandydatem. Barack Obama wygrał z Partią Republikańską, której Amerykanie już po prostu mieli dość. Natomiast koniec Ameryki… Ja bym tak nie wróżył. Ameryka jest nadal najpotężniejszym krajem w historii świata, i to nie tylko wojskowo, to jest gospodarka warta kilkanaście trylionów dolarów dochodu narodowego rocznie…

Czyli nie musimy martwić się o Amerykę, szczególnie dzisiaj, dzień po wyborach?

Ameryka ma olbrzymie zdolności do dostosowywania się, do odradzania się. Jeżeli cokolwiek jest tradycyjnego w Ameryce, to właśnie to – zdolność do zaczęcia od nowa. 

W czasie kampanii wyborczej miał pan okazję dwa razy porozmawiać z nowym prezydentem amerykańskim. Jakie robi wrażenie?

Jest to osoba bardzo charyzmatyczna, nieprawdopodobnie inteligentna i kontaktowa. Pierwszy raz rozmawiałem podczas podróży w Stanach Zjednoczonych, rozmowa zapoznawcza, w której senator Obama wspomniał o Solidarności, o sprawach dla nas ważnych czyli relacjach transatlantyckich. Podczas drugiej rozmowy – to już z inicjatywy senatora Obamy – rozmawialiśmy o Gruzji, w samym szczycie kryzysu gruzińskiego, o sprawach rosyjskich, a także o sprawie tarczy antyrakietowej. Chcę podkreślić, że Barack Obama pokazał, że potrafi odbierać sobie doradców z najwyższej półki. Znamy ludzi, którzy doradzają mu w sprawach zagranicznych, w sprawach atlantyckich. To są ludzie, którzy na przykład pomagali Polsce przystąpić do NATO.

Była potoczna opinia, że jak McCain zostanie prezydentem, to lepiej dla Polski, bo zna się lepiej na sprawach zagranicznych. Pan tego nie potwierdza?

Potwierdzeniu uległa słuszność naszego podejścia, to znaczy, że państwo polskie nie opowiadało się po żadnej stronie publicznie. Utrzymywaliśmy kontakty z obydwoma kandydatami. Spotkałem się dwa razy z senatorem McCainem i dzięki temu jesteśmy na dobrej drodze do kontynuacji świetnych stosunków między Polską a USA. Senator Obama obiecał mi, że niezależnie od tego, kim będzie, to w przyszłym roku odwiedzi Polskę. Będziemy teraz intensywnie zabiegać o wypełnienie tego zobowiązania.

Byłem przed kilkoma minutami świadkiem historycznej chwili, kiedy aranżował pan rozmowę Donalda Tuska z nowym prezydentem USA. Do takiej rozmowy dojdzie?

Mamy nadzieję, że już dziś. W Stanach Zjednoczonych kurtuazja między rywalami jest lepsza niż u nas. Jak wiemy, senatorowi Obamie pogratulował już jego rywal John McCain, pogratulował mu obecny prezydent John Bush. A dwa tygodnie temu, obydwaj panowie, wtedy u szczytu kampanii wyborczej, wzięli udział we wspólnej kolacji na Manhattanie, gdzie żartowali z siebie nawzajem i z siebie samych. Marzę o dniu, kiedy tego typu wydarzenie będzie mogło mieć miejsce w naszej kampanii wyborczej.

Trzeba zacząć żartować… Podsumowując relacje między Polską a Stanami Zjednoczonymi – coś się tu zmieni? Czy będzie jakiś nowy impuls i nowe otwarcie w stosunkach?

To, że europejczycy będą dawali Stanom Zjednoczonym kredyt zaufania, to, że będzie klimat nowego otwarcia, to może być dobre dla stosunków transatlantyckich. Przedwczoraj w Marsylii jako ministrowie sprawa zagranicznych UE przez trzy godziny rozmawialiśmy o poważnym dobrym dokumencie, jaki przedstawiła prezydencja francuska, takim strategicznym otwarciu i propozycji europejskiej na wspólne działanie ze Stanami Zjednoczonymi w dobie niebezpieczeństw, które grożą całej naszej cywilizacji. To pokazuje, jak wiele się zmieniło, jak wielkie jest oczekiwanie w porównaniu z czasami, kiedy darliśmy koty z Ameryką, chociażby o Irak.

A jakie to mają być wspólne działania europejsko-amerykańskie?

Bliski Wschód, odnowienie instytucji międzynarodowych. To jest nasza szansa, szansa zachodu, wmontowania w ład światowy, który stworzyliśmy, wielkich nowych potęg: Chin, Indii, i innych.

Czyli rozszerzenie grupy G8, zmiana stosunku w ramach ONZ, zmiana usytuowania Międzynarodowego Funduszu Walutowego… – tego wszystkiego oczekuje Europa od nowego prezydenta?

Wśród liderów europejskich panuje przekonanie, że mamy jeszcze ostatnią szansę, aby porządek zachodniego typu został zaakceptowany przez cały glob.

W czasie szczytu, kiedy to element małego polskiego piekiełka się zdarzył, dowiedział się pan, jak rozumie, jakie jest stanowisko, które w imieniu Polski ma prezydent Lech Kaczyński? Tak było?

Rzeczywiście. Minister spraw zagranicznych Litwy zaprezentował papier, który był wspólnym oświadczeniem prezydentów Adamkusa i Kaczyńskiego w sprawach negocjacji unijno-rosyjskich i w sprawach negocjacji na Kaukazie – który był dla mnie kompletnym zaskoczeniem. Myślę, że tak daleko nie zajedziemy. Politykę zagraniczną Polski prowadzi Rada Ministrów. Pan prezydent może ją reprezentować, ale nie prowadzić, bo nie ma ku temu instrumentarium wykonawczego, ani doradczego. Tu apeluję do Pałacu Prezydenckiego, aby takie zdarzenia się nie powtórzyły.

Pan od ministra spraw zagranicznych Litwy dowiedział się, jakie jest stanowisko rządu, który pan reprezentuje?

Tak właśnie było.

Wracamy do wyborów amerykańskich. Stosunki między USA a Rosją będą takie same czy Barack Obama będzie mówił dużo na temat tego, co się wydarzyło w Gruzji? Czy mocno stanie postulat nowego otwarcia, nowych stosunków z Rosją? 

Barackowi Obamie w sprawach rosyjskich będą doradzać takie osoby jak Michael McFaul, Marek Brzeziński, Zbigniew Brzeziński, więc sądzę, że będzie tam jeszcze mniej iluzji niż było wobec prezydenta Putina na początku prezydentury George’a Busha. Sądzę, że prezydent Obama będzie chciał w pierwszej kolejności zająć się sprawami samej Ameryki.

Ma dużo do zrobienia. Jego punkt widzenia jest odmienny niż punkt widzenia starej elity Waszyngtonu. Na przykład inaczej spojrzy na biedę w Afryce, na relację między Ameryką a całym, wielkim, zapuszczonym kontynentem…

Chyba tego możemy się spodziewać – bardziej internacjonalistycznego, że tak powiem językiem słusznie minionym, podejścia. Ale Stany Zjednoczone są globalnym  supermocarstwem i prędzej czy później prezydent Stanów Zjednoczonych będzie musiał wydąć instrukcje dowództwom regionalnym, zająć się sprawami ponad stu baz wojskowych za granicą, Bliskim Wschodem, Irakiem, Afganistanem, o którym już zresztą mówił w swoim przemówieniu akceptującym. To jest człowiek, który doskonale sobie zdaje sprawy, ma zdolność – to widzieliśmy w kampanii – szybkiego uczenia się, rozbierania skomplikowanych spraw na czynniki pierwsze. Cały dylemat jego prezydentury to jest jak zająć się tymi nowymi sprawami, na których mu zależy, jednocześnie naprawiając to, co jest do naprawienia w tradycyjnym zestawie problemów.

Prezydent Bush mówił wielokrotnie o osi zła, wymieniał Iran jako jeden z tych elementów osi zła. Myśli pan, że ta doktryna osi zła będzie nadal obowiązywała w polityce Stanów Zjednoczonych?

I ten sam prezydent Bush właśnie otworzył quasinegocjacje z Koreą Północną i zdjął Koreą Północną z listy krajów opierających terroryzm. Niestety retoryka siły, którą uwielbiał prezydent Bush od pierwszej swojej kadencji – ze zrozumiałych powodów, reakcji na atak na Stany Zjednoczone – to się już wypaliło, nawet za jego czasów, a co dopiero teraz przy nowym prezydencie.

Tarcza będzie budowana?

Gdy rozmawiałem o tym z prezydentem-elektem Obamą, mówił mi, że podejmie decyzję na podstawie dwóch przesłanek: po pierwsze, czy system działa, czy jest skuteczny, czy ta technologia jest sprawdzona; po drugie, czy cały system nie jest skierowany przeciwko Rosji. Zakładam, że teraz, gdy usłyszy wewnątrz swojej administracji, jaki jest cel systemu i upewni się, że nie jest skierowany przeciwko Rosji. Zresztą, o ile wiem, z tego warunku się wycofał po nadużyciu siły przez Rosje na Kaukazie. Ale teraz gdy otrzyma precyzyjne informacje, zakładam że będzie się skłaniał ku temu, co jest w Stanach Zjednoczonych normalnością (nie zawsze u nas, niestety), czyli uhonorowaniu porozumienia zawartego przez poprzednika.

Amerykanie w końcu zniosą wizy?

To zależy od obiektywnych przesłanek. Jesteśmy bardzo bliscy granicy 10% odmów, jesteśmy bodajże na poziomie 13,8%, czyli gdyby jeszcze nasi obywatele z czterech województw – bo takie są statystyki – bardziej przestrzegali amerykańskiego prawa i wracali na czas zgodnie z posiadaną wizą, to możemy ten warunek wypełnić w tym roku, w następnym, bez pytania o łaskę.

Europa wróci do rozmów z Rosją?

To jest przedmiotem intensywnych negocjacji i rozmów na prezydenckich, premierowskich i ministrów spraw zagranicznych. Chcemy mieć dobre, handlowe i nie tylko, relacje z Rosją, ale nie możemy przymykać oczu na zmianę granic w Europie siłą – to jest duża stawka.

Polska będzie za tym, że rozpocząć rozmowy z Rosją, wrócić do stołu?

W tej chwili dyskutujemy o naszym stanowisku i takie oświadczenie ja to, o którym wspominaliśmy wcześniej nie są nam pomocne.

Gdyby pan minister mógł dokończyć zdanie: Zwycięstwo Baracka Obamy to…

… nowy image Ameryki na całym świecie.