Eryk Mistewicz

Ostatnia aktualizacja: 07.11.2008 08:13
Obaj wygrywają w sposób fenomenalny zasiedlając całą scenę polityczną i pokazując: wy się nie liczyciewielka polityka toczy się między nami, między Donaldem Tuskiem a Lechem Kaczyńskim, wy możecie ją tylko obserwować.
Audio

Patrzę na pierwsze strony gazet i myślę sobie, jak szybko nawet Barack Obama znika z pierwszych stron. W „Gazecie Wyborczej” krótka notatka na pierwszej stronie: „Ameryka po wyborach”, w dzienniku „Polska” właściwie nic nie ma na temat Baracka Obamy, „Rzeczpospolita” – „Przyjaciel Polaków szefem gabinetu Baracka Obamy”, „Dziennik” – jest zdjęcie Baracka Obamy, ale jeszcze sprzed wyborów prezydenckich, bo po wyborach pewnie nikt Barackowi Obamie nie zrobił zdjęcia, a w „Naszym Dzienniku” nie ma nic. Szybko ten świat pędzi.

„Trysnęła gorąca woda” – donosi „Nasz Dziennik”.

To jest prawda, że w Toruniu trysnęła gorąca woda… jak pan ocenia kampanię wyborczą w Stanach Zjednoczonych?

Kiepska, słaba, nijaka w stosunku do wydatkowanych środków. Nie ma czym się fascynować. Mało kreacji, mało strategii, mało pomyślunku. Reklamowa decha, która dobija politykę. Jeszcze pół roku temu szacowano, że te wybory będą kosztowały może czterysta, może pięćset milionów dolarów, w tej chwili już wiadomo, że przekroczyły trzy miliardy – trzy do pięciu miliardów, takie są szacunki w tej chwili. Będziemy wiedzieli, ile dokładnie zostało wydanych pieniędzy za jakiś czas. Natomiast to pokazuje, że weszliśmy w taką spiralę reklamową. Jeden kandydat wydaje miliard, w związku z tym drugi musi go gonić. To już jest coraz mniej polityka, coraz bardziej show, wielkie show polityczne, które tak naprawdę było również w Europie w latach 70-tych, 80-tych. W pewnym momencie Europa zastanowiła się dokąd to wszystko zmierza, wprowadzono zakazy reklam politycznych i w jakiś sposób próbuje się ratować to, co jest istotą polityki.

Powiedział pan „kiepska, słaba, nijaka”, ale przecież kampania prezydencka w Stanach Zjednoczonych właściwie cały świat postawiła na nogi, wszystkich zainteresowała, wszyscy patrzyli, co mówi jeden i drugi kandydat… Nie była taka słaba, nie była taka kiepska…

Ale jeżeli porównamy wydane środki, jeżeli zastanowimy się, jakie pomysły kreacyjne z tej kampanii przejdą do następnych kampanii… tylko kilka pomysłów można by zauważyć. Rosnąca rola Internetu jest czymś normalnym, w poprzednich wyborach nie było YouTube, nie było tego typu narzędzi, te narzędzia również przechodzą do następnych kampanii, ale to jest mało jak za takie pieniądze, można było spodziewać się więcej kreatywności, a mnie reklamy

Za te pieniądze kupiono przede wszystkim czas telewizyjny. Rozumiem, że to decydowało o tym, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych?

Czas telewizyjny, czas radiowy, billboardy – kto miał więcej pieniędzy, ten zwyciężył, to rzeczywiście się potwierdziło. Gdyby przenieść analogię do innych krajów, to okaże się, że frekwencja w Stanach Zjednoczonych wcale nie była taka duża. We Francji frekwencja wyborcza wyniosła 80%, mimo że tam panuje bardzo restryktywne prawo, które mówi o totalnym zakazie reklamy w czasie wyborczym, sprowadza się ono do tego, że wszyscy kandydaci, wszystkie partie muszą mieć dokładnie te same prawa. Państwo gwarantuje, że to nie pieniądz decyduje, tylko argumenty – słowa, strategie, pomysły, docieranie do ludzi, spotykanie się z nimi. Na wiece we Francji przybywa sto dwadzieścia tysięcy ludzi. Na spotkania z polskimi politykami jeżeli przybędzie tysiąc osób, to się już nazywa konwencja wyborcza.

Wróćmy do Stanów Zjednoczonych. Tam też tysiące ludzi przychodziło na wiece, a na ostatni wiec – wiec zwycięski Baracka Obamy – przyszło kilkaset tysięcy ludzi.

Tak, ale proszę to porównać z wydawanymi środkami. Mam wrażenie, że różnica pomiędzy kampaniami europejskimi a kampanią amerykańską to jest różnica również sportów, które najchętniej uprawiali kiedyś europejczycy i uprawiają dziś Amerykanie, czyli różnica pomiędzy szachami europejskimi a baseballem amerykańskim. Jednak wolałbym, żeby przychodziło tyle samo osób na finisze kampanii w Europie i w Stanach Zjednoczonych, ale żeby pieniądze nie faworyzowały danej grupy politycznej, bo inaczej okaże się, że Grzegorz Schetyna i Jarosław Kaczyński nie mają w tej chwili innego wyjścia niż w miejsce strategii wyborczej skupiać się nad pozyskiwaniem środków. Tak było właśnie we Francji, tylko że doprowadziło to gigantycznej korupcji – chyba nie o to chodzi.

Francuzi zmienili prawo i w tej chwili nie pieniądze są decydujące, tylko decyduje zwarcie osobowości.

W roku ’90 to wprowadzono. Był oczywiście bardzo duży opór, głównie agencji reklamowych, które żyją z polityki w czasie przedwyborczym. Wtedy narodził się ten dowcip: „Jak dojść do najbliższego metra? – Dwa Chiraki prosto, potem skręt przy następnym kandydacie”. To już nie była polityka. Natomiast we Francji zachowała się elita, która powiedziała: „Słuchajcie, i wy z lewa, i wy z prawa, przecież wydajecie gigantyczne środki, zamieniacie wszystkie wieżowce w gigantyczne billboardy, może lepiej wydać te pieniądze na zastanowieniem się nad polityką, nad rozmową z przeciętnym człowiekiem, nad skalą argumentów, a nie tylko nad skalą reklamy.”

I wygrywa Nicolas Sarkozy, który ma najlepszą kampanię w telewizji, który jest najbardziej popularny. Staje się ikoną, tak samo jak Barack Obama.

Tak, w kampanii reklamowej telewizyjnej, każdy z kandydatów ma dokładnie taki sam czas. To, że Nicolas Sarkozy wykorzystał lepiej ten czas, który państwo mu dało, to jest tylko zasługa jego kreacji, a nie jego pieniędzy.

Pozwoli pan, że się z panem nie zgodzę. W Stanach Zjednoczonych mieliśmy do czynienia ze zwarciem osobowości, z dwoma różnymi programami, z dwoma różnymi wizjami świata, tam była poważna debata na temat przyszłości.

We Francji, we Włoszech, w Hiszpanii również. W każdej kampanii wyborczej, w końcówce, mamy zwarcie dwóch osobowości, dwóch samców alfa albo dwóch liderów politycznych. Jeden z nich mówi: „wydajmy więcej teraz, żeby nasze dzieci za to płaciły” albo „szanujmy dzieci naszych wnuków i wzmocnijmy kraj teraz”. Zwykle podobny jest wybór.

O tych wyborach w Stanach Zjednoczonych mówimy sukces demokracji. Pan się z tym nie zgadza?

Ja obawiam się spirali reklamowego „wyścigu zbrojeń”, w którą Stany Zjednoczone pchają również inne kraje. Fascynacja wyborami amerykańskimi, która przewinęła się przez cały świat spowodowała takie zafascynowanie się tym sztafażem reklamowym, sztafażem wyborczym, półgodzinną reklamówką telewizyjną i jeżeli teraz następne kraje będą chciały tego typu środki stosować, to nagle okaże się, że rację mają ci politycy jak Jan Maria Rokita, jak Maciej Płażyński, jak Aleksander Hall, którzy mówią, że to już chyba nie jest polityka, to jest jeden wielki show, który oczywiście fascynuje ludzi, doprowadza do większych emocji, do ciekawszej narracji, do takiej walki opowieści, ale to samo można osiągnąć bez dobijania tą reklamową deską, co pokazały wybory francuskie – jeszcze raz powtórzę, 86% z czterdziestu czterech milionów uprawnionych poszło do głosowania, mimo bardzo ścisłego zakazu reklamy w czasie przedwyborczym.

Mówi pan, że zasadą w tej chwili funkcjonującej demokracji może stać się – ten, kto ma więcej pieniędzy, wygrywa wybory?
 
Tak. I jeżeli to zafascynuje tych polskich polityków, którzy pojechali obserwować wybory amerykańskie, to mamy katastrofę.

Dużo polskich polityków pojechało?

Kilkunastu, kilkudziesięciu. Pojechali posłowie drugiej, trzeciej, czwartej ligi po to, żeby zobaczyć jak funkcjonuje kampania amerykańska, żeby poczuć emocje, poczuć nastrój, ale nie byli w stanie wniknąć głębiej w tę kampanię. Może poza eurodeputowanym Adamem Bielanem, ponieważ on się trochę na tym zna. Natomiast pozostali pojechali turystycznie. Jeżeli nie zafascynuje ich skala wydanych pieniędzy, to może jest to jakaś wiedza, natomiast jeżeli zafascynowani zostaną tym, że można zabić i przykryć czapkami absolutnie wszystkich półgodzinnym spotem przedwyborczym we wszystkich stacjach telewizyjnych, to wtedy nie ma już miejsca na rozmowę z ludźmi, tylko i wyłącznie decyduje pieniądz.

W takim razie porozmawiajmy chwile o polskim podwórku. Zaskakująca kontynuacja wielkiego sporu – szczyty. Poprzedni szczyt – spór o samolot, kto pojedzie?, prezydent ma nie jechać, prezydent pojechał. Teraz – zmiana stanowiska, premier Donald Tusk daje instrukcje prezydentowi Kaczyńskiemu, prezydent Kaczyński samotnie leci na szczyt… co to znaczy? Jak to się czyta w języku pana specjalności?

To znaczy, że następuje naturalna dominacja całej sceny politycznej, zasiedlenie całej sceny politycznej tylko przez te dwa podmioty w taki sposób, żeby światła rampy, emocje ludzi były skierowane tylko i wyłącznie na Lecha Kaczyńskiego i Donalda Tuska, żeby publika fascynowała się, który gdzie usiądzie, który poleci którym samolotem, żeby nie było miejsca na nic z prawej strony PiS, ani na nic z lewej strony PO, ani na nic pomiędzy Platformą a PiS i żeby dwóch kandydatów w wyborach prezydenckich najbliższych już wystartowało, a pozostałą trzydziestka musiała ich gonić. Chociaż do końca nie wiadomo, czy Donald Tusk wystartuje, to nie jest pewne.

Kto wygrywa w sporze między premierem Donaldem Tuskiem a prezydentem Lechem Kaczyńskim?

Obaj wygrywają w sposób fenomenalny zasiedlając całą scenę polityczną i pokazując: wy się nie liczycie, ponieważ nikt was nie zaprasza na wielkie szczyty, wielka polityka toczy się między nami, między Donaldem Tuskiem a Lechem Kaczyńskim, wy możecie ją tylko obserwować, możecie najwyżej nas gonić, ale i tak nas nie dogonicie, bo – i tutaj wracamy do pierwszej części rozmowy – będziemy mieli takie pieniądze, że przykryjemy was wszystkich czapkami.

Myśli pan, że w przyszłych wyborach prezydenckich naszym Obamą i naszym McCainem będzie premier Donald Tusk i Lech Kaczyński?

Będzie ten, kogo wskaże Platforma Obywatelska i PiS. Jeżeli obydwu tym siłom uda się zarządzić tą opowieścią, tą narracją. Z jednej strony Lech Kaczyński, który mówi: Polska jest jedna – to jest zresztą bardzo dobre hasło z ostatnich dni za sprawą, jak się domyślam, zmian w Kancelarii Prezydenta, wreszcie profesjonalizacja, a nie czyste, żywe emocje – a z drugiej strony Donald Tusk, który mówi: zobaczcie, jak rządziłem, Polska potrzebuje normalności i cudu, zobaczycie, w jaki sposób można zarządzać krajem.

Jak głosi potoczna opinia, prezydent Kaczyński nie ma szans żadnych na reelekcję…

W połowie kadencji nastąpiła całkowita zmiana strategii politycznej w Kancelarii Prezydenta, pojawiają się profesjonaliści, pojawił się minister Piotr Kownacki, w związku z tym, te osoby, które kompromitowały pana prezydenta odeszły (a rzeczywiście to otoczenie pana prezydenta przez pół kadencji go niestety z punktu widzenia marketingu politycznego to była amatorka, która kompromitowała głowę państwa), więc teraz jest szansa na profesjonalizację i powoduje to to, że nie byłby przekonany, że Lech Kaczyński nie wejdzie do drugiej tury, a jego miejsce zajmą inni kandydaci. Ale zobaczymy, wszystko jest przecież możliwe.

To ja sparafrazuję redaktora Wojciech Manna: Patrzę za okno, a tam nie widzę zmian w Kancelarii Prezydenta. Panie redaktorze, widzi pan zmiany w Kancelarii Prezydenta?

Wojciech Mann: Patrzę… nie widzę.

Zobaczmy najbliższe dni, tygodnie, miesiące… polska polityka jest wielką grą, która się toczy na naszych oczach.

Czytaj także

Szczyt (nie)porozumienia

Ostatnia aktualizacja: 01.07.2008 08:08
Podczas szczytu Unia-Rosja Moskwa będzie chciała wykorzystać „ekonomiczne argumenty”, aby forsować przychylne dla siebie decyzje polityczne.
rozwiń zwiń

Czytaj także

"Le Figaro": Barack Obama naprawił "gruby błąd"

Ostatnia aktualizacja: 07.12.2009 09:34
Wszystkie francuskie gazety poświęcają po kilka stron dzisiejszych wydań rozpoczynającej się konferencji w Kopenhadze.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Czy Barack Obama jest zbrodniarzem wojennym?

Ostatnia aktualizacja: 20.03.2010 20:40
Kilka tysięcy osób przeszło ulicami Waszyngtonu w proteście przeciwko kontynuowaniu przez Baracka Obamę wojen w Iraku i Afganistanie.
rozwiń zwiń