Zbigniew Chlebowski

„Zarekomenduję klubowi, żeby poparł weto” – to mówi „Gazecie Wyborczej” i innym gazetom Grzegorz Napieralski, szef SLD. Pryskają marzenia o odrzuceniu weta, które pan jeszcze wczoraj tuz po decyzji prezydenta wyrażał.

Nic jeszcze nie jest stracone, aczkolwiek nikt nie zamierza za wszelką cenę przekonywać polityków lewicy. Myślę, że oni mają świadomość, że przyłożył rękę do tego, co uczynił pan prezydent, mianowicie pozbawią prawie dwieście tysięcy Polaków prawa do wcześniejszej emerytury; tych Polaków, którzy pracują w ciężkich warunkach; jeżeli podpiszą się pod tą decyzją, pozbawią również kilkadziesiąt tysięcy nauczycieli prawa do tzw. świadczenia nauczycielskiego, bo wczorajsza decyzja pana prezydenta prowadzi wprost do uzyskania jakichkolwiek możliwości przedemerytalnych dla wąskiej grupy osób, które pracują w ciężkich warunkach, a jedynym kryterium przyznawania tego świadczenia pomostowego to kryterium zdrowotne. Taka jest w konsekwencji decyzja pana prezydenta.

To przy założeniu, że nie przejdzie ustawa, która przedłuża stare rozwiązania i daje czas na dalsze negocjacje. Ale aż mi się nie chce wierzyć, że panowie na to się zdecydują.

Oczywiście, że się nie zdecydujemy. Pan prezydent o tym doskonale wie dlatego, że – przypomnę – ta inicjatywa pana prezydenta pojawiła się w parlamencie miesiąc temu, powiedzieliśmy wprost, że nie ma zgody na przedłużenie tego systemu na kolejny miesiąc.

Ta ustawa przepadła, ale teraz PiS złoży… SLD złoży…

Mogą składać. Nie ma mowy o jakiejkolwiek nowej inicjatywie w sprawie emerytur pomostowych.

Na sto procent?

Na sto procent. Rząd podjął w tej sprawie stosowną decyzję, parlament przyjął stosowną ustawę, rząd prowadził negocjacje wbrew opinii związków zawodowych, wbrew opinii pana prezydenta. Negocjacje trwały prawie cztery miesiące…

To akurat prawda, że związki zawodowe chciały to zagadać, Edo grudnia dojechać i przedłużyć o rok. Taka chyba była intencja tych negocjacji…

Tak się związkom udawało w poprzednich latach. Tak związkowcy z OPZZ trzymali za gardło lewicę, tak Solidarność trzymała rząd PiS-u, który miał przygotowany dokładnie taki sam projekt. O tym projekcie mówił brat pana prezydenta Jarosław Kaczyńskie, kiedy był premierem; o tym mówił ówczesny wicepremier Gosiewski… wszyscy mówimy o tym samym, nikomu nie przyszło do głowy, żeby to uchwalić wbrew stanowisku rządu. Natomiast decyzję pana prezydenta odbieram jako decyzję, która jest podyktowana przez kogoś, kto stoi na czele opozycji, a nie przez głowę państwa, bo uważam, że pan prezydent nie wziął wszystkich argumentów pod uwagę.

Wydaje się, że wahał się do ostatniej chwili, użył sformułowania, że to jest ustawa niesprawiedliwa. Ale dał też nadzieję tym, którzy liczą na emerytury pomostowe, ze jednak parlament uchwali szybką ustawę przedłużającą.

Nie, trzeba to jasno powiedzieć – pan prezydent zabrał nadzieję wszystkim…

Zabiorą ci posłowie, którzy powiedzą, że nie ma dalszej dyskusji.

Bo nie ma dalszej dyskusji. Mamy koniec roku. A ja przypomnę, że 31. grudnia 2008 roku kończą się te uprawnienia na mocy decyzji, którą podjął brat pana prezydenta. To Jarosław Kaczyński i poprzednia koalicja przedłużyli obowiązujące przepisy do końca 2008 roku. My w sposób odpowiedzialny wzięliśmy na siebie trudną społecznie ustawę, ale również dlatego wzięliśmy tę odpowiedzialność, bo nam zależy na przyszłości całego systemu emerytalno-rentowego, nam zależy na dobrych rozwiązaniach.

Temu systemowi grozi bankructwo, jeżeli te zmiany nie wejdą w życie?

Oczywiście, że tak. Proszę zauważyć, ze dzisiaj z budżetu państwa do systemu emerytalno-rentowego  dopłacamy ponad czterdzieści miliardów złotych. Mówi się, że nieprzyjęcie tych przepisów, to na przestrzeni najbliższych piętnastu lat kwota około czterdziestu-sześćdziesięciu miliardów złotych, mówimy o gigantycznych pieniądzach.

Te wyliczenia robią wrażenie. Słuchałem dzisiaj Janusza Śniadka w Sygnałach Dnia, który mówi, że rząd mówi pół prawdy, sugerował, że oszukuje, że tak naprawdę to są sumy dużo mniejsze, że chodzi o kilka złotych, że chodzi tylko o tych, którzy przed 1999 rokiem zaczeli pracę.

To nie jest prawda. To są wyliczenia ekspertów i do tych wyliczeń, analiz warto sięgnąć. Odsyłam do nich pana przewodniczącego Śniadka. Proszę zauważyć, z jakim paradoksem mamy dzisiaj do czynienia – centrale związkowe, związki zawodowe, ich przywódcy stoją nie po stronie ludzi pracy, tylko stoją po stronie tych ludzi, którzy mają przywileje, żeby w wielu czterdziestu, pięćdziesięciu lat odejść na wcześniejszą emeryturę.

Może tylko w związkach zawodowych, bo ci, którzy nie mają żadnych przywilejów, to najczęściej w żadnych związkach nie są.

Być może tak jest, tylko tych, którzy dzisiaj ciężko pracują, nie mają żadnych przywilejów, jest kilka milionów. Trzeba mieć świadomość, że oni co miesiąc z własnej pensji odkładają znaczną część pieniędzy, która idzie na te przywileje.

Panie przewodniczący, a jak pan mówił wczoraj, że ma nadzieję, a nawet wspomniał pan, że matackie zapewnienia, że lewica może was poprzeć przy odrzucaniu weta, to kogo pan cytował? Wojciech Olejniczak to obiecał?

Nie tylko. Elementem pewnego kompromisu była ustawa o świadczeniach nauczycielskich. Było publiczne zobowiązanie pana premiera…

To prawda, rząd tu się cofnął bardzo mocno.

Tak, to też pokazuje naszą determinację i jednocześnie wolę budowania kompromisu. Na etapie prac parlamentarnych – o czym może zaświadczyć pani poseł Bańkowska – przyjęliśmy szalenie ważną poprawkę lewicy o tzw. świadczeniach rekompensacyjnych dla pewnej grupy pracowników, którzy tracą uprawnienia.

I wtedy w rozmowach z lewicą uważaliście, że to jest w pakiecie z pozostałymi rozwiązaniami tej ustawy.

Oczywiście, że tak. Dzisiaj nikt lewicy nie zamierza specjalnie prosić. Nie ma dzisiaj mowy o jakichkolwiek targach z lewicą. Poszliśmy na pewien kompromis z lewicą, jeżeli lewica dzisiaj uważa, że to jest dobry pomysł pozbawić wszystkich ludzi uprawnień, bierze współodpowiedzialność razem z panem prezydentem.

Lewica oszukała?

To jest mocne słowo. Nie chcę go używać. Ale uważam, że to nie będzie fair i to nie świadczy dobrze o lewicy, która rzeczywiście ma wewnętrzne kłopoty, ma wewnętrzne problemy, które niestety prowadzą do nieracjonalnych decyzji.

Która głosuje tak, jak chce Grzegorz Napieralski, więc to źle wróży przyszłości ustawy.

To jest decyzja lewicy. Nikt nie zamierza czynić pokłonów w stronę tego ugrupowania. O tym nie ma mowy.

A PSL? Jest pan pewien, panie przewodniczący, że państwa koalicjant poprze stanowisko, które pan przed chwilą potwierdził, że na sto procent żadnego majstrowania przy tych ustawach o emeryturach pomostowych. Albo te i odrzucenia weta prezydenta, albo nic.

Nigdy nie można być na sto procent pewnym, natomiast przypomnę, że minister Fedak jest jedną z osób, które współtworzyły reformę emerytalną, w tym ustawę o emeryturach pomostowych…

Gdyby PSL w jakiś sposób próbowało się wyłamać, to będzie koniec koalicji?

Nie wiem, czy koniec, ale byłby to poważny problem tej koalicji. Nie sądzę, bo znam opinię pani minister Fedak, rekomendowanej przez PSL, która jest zdeterminowana do wprowadzenia takiego, a nie innego systemu.

Janusz Palikot wczoraj w TVN 24 stwierdził: Lewica nas oszukała, czas na wybory, wcześniejsze wybory to najlepsze rozwiązanie w sytuacji, gdy prezydent wetuje najważniejsze ustawy, a opozycja jest betonowa. Co pan na to?

Kiedy ogląda się dobre sondaże poparcia opinii publicznej, to rodzą się takie pokusy. Platforma Obywatelska, kiedy rok temu wygrała wybory, umówiła się z Polakami, że to będzie czteroletnia kadencja. Zobowiązaliśmy się do modernizacji naszego kraju, do podniesienia dobrobytu naszych mieszkańców, do tego, żeby ludziom żyło się lepiej i żeby były znacznie prostsze warunki prowadzenia działalności gospodarczej. My chcemy się wywiązać z tych wszystkich zobowiązań. Na to potrzebujemy czterech lat, więc nie ma mowy o najbliższych wyborach. Tego typu decyzje pana prezydenta – bo to jest dwunaste weto i widać wyraźnie, że pan prezydent dzisiaj robi wszystko, żeby utrudniać politykę społeczną i gospodarczą; to zmusza nas do działań alternatywnych, przygotowania wariantów zastępczych.

W sprawie tych emerytur…

W tym przypadku się nie da. I będę to powtarzał wielokrotnie i codziennie, że pan prezydent pozbawia ludzi z możliwości korzystania ze świadczeń przedemerytalnych. To jest nieodpowiedzialne zachowanie pana prezydenta również w obliczu kryzysu gospodarczego. Jeżeli pan prezydent deklaruje, że trzeba zewrzeć siły i podejmować decyzje ponad podziałami, to to jest jeden z przykładów sprawdzenia prawdziwości intencji, bo to jest decyzja, która ma swoje skutki dla polskiej gospodarki; pieniądze budżetu państwa przeznaczone na te świadczenia, to są pieniądze podatników.

A może związki zawodowe miały lepszy lobbing? Może Platforma za mało włożyła wysiłku w przekonanie prezydenta?

Nie, to nie jest do końca prawda. Uważaliśmy, że są pewne obszary – to była propozycja premiera adresowana do wszystkich, również pana prezydenta – że są pewne obszary, jak polityka zagraniczna, jak gospodarka w Polsce, czy nawet polityka społeczna, gdzie warto budować duże koalicje ponad podziałami politycznymi, gdzie warto budować duże koalicje, ponad podziałami politycznymi, że warto spierać się na argumenty i przekonywać się. To nie jest tak, że trafia projekt takiej czy innej ustawy i my jesteśmy zabetonowani przy takim, a nie innym stanowisku, my naprawdę jesteśmy otwarci na propozycje, na uwagi na kompromis i ten kompromis chociażby na etapie prac nad tą ustawą o emeryturach pomostowych, czy ustawami zdrowotnymi, czy ustawą o odrealnianiu gruntów rolnych – tę ustawę zawetował ostatnio pan prezydent – my byliśmy bardzo otwarci.

Rozumiem, że tu jest gra zerojedynkowa, wszystko albo nic, albo ta ustawa albo żadnej. To gdzie ci protestujący ludzie mają iść?

Tylko i wyłącznie przed Pałac Namiestnikowski. Tam trzeba będzie wysyłać petycje. Sam otworze biuro porad i będę zachęcał wyborców z mojego okręgu, żeby pisali skargi do pana prezydenta, bo to jest wielce nieodpowiedzialne i tę nieodpowiedzialność trzeba obnażać i trzeba o niej mówić. Rząd w tej sprawie zrobił wszystko, odrobił lekcje od początku do końca. Natomiast pan prezydent tutaj… to już nie jest kij w szprychy, to jest poważna belka w szprychach.

„Dziennik” donosi dzisiaj o „komisji przyjaznej lobbystom”, chodzi o komisję Janusza Palikota, w której lobbyści czy szefowie wielkich sieci handlowych napisali ustawę, która ich dotyczy, nie przedstawiając się, że są z tej bezpośrednio zainteresowanej firmy, ukrywając się za szyldem Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, a poseł Palikot uchwalił takie przepisy w dwa dni. Tak dobrego prawa się nie tworzy…

Rozmawiałem już w tej sprawie z panią minister Piterą, która zajmuje się sprawą, bada wszystkie okoliczności powstania tej ustawy.

Chodzi o słynne bony…

Tak, rozmawiałem tez z Januszem Palikotem, który twierdzi, że to jest inicjatywa, która oficjalnie na komisji Przyjazne Państwo zgłosił jeden z posłów PiS-u. te sprawy trzeba wyjaśnić. Nie wyobrażam sobie – jeżeli to wszystko jest prawda – żeby w taki sposób w polskim parlamencie tworzono prawo, bez względu na to, czyje to są interesy.

Janusz Palikot będzie się panu tłumaczył.

Na pewno ta sprawa musi być wyjaśniona. Jest ona dla mnie bulwersująca. Nie wyobrażam sobie, żeby jakakolwiek komisja w taki sposób funkcjonowała w Sejmie.

Chciałbym jeszcze zapytać o szacunek do posłów….Mieliśmy takie wydarzenia na Cyprze, gdzie posłowie PiS-u być może – ostatnie raporty policji cypryjskiej pokazują, że tu wątpliwości coraz więcej – zdemolowali dwa wózki. Jak w tej konkretnej sprawie pana zdaniem Sejm powinien bronić swojej godności, dobrego imienia?

Ostatnie przypadki łamania prawa przez posłów, nadużywania uprawnień, zasłaniania się immunitetem prowadzą wprost do jednego wniosku – żeby budować autorytet, poczucie wartości, to trzeba wrócić i poprzeć projekt PO – zlikwidować immunitet materialny, który nie powinien chronić parlamentarzystów w przypadku łamania przez nich prawa, nadużywania uprawnień, swojej pozycji; to są karygodne zachowania, które obniżają autorytet Parlamentu.

To nie grozi wypaczeniami w drugą stronę? Można sobie wyobrazić złośliwego ministra spraw wewnętrznych, który nęka jakoś parlamentarzystów z partii przeciwnej.

Nie wyobrażam sobie, żeby dzisiaj w demokratycznym państwie było takie zagrożenie. Jest szereg innych możliwości obrony.

Projekt o immunitecie pojawi się w parlamencie?

Jest złożony projekt zmian. Musimy zmienić polską konstytucję. Projekt zmian konstytucji leży parę miesięcy i poza moim klubem parlamentarnym żaden inny nie chce w tej sprawie podjąć dyskusji. Podobnie był z zakazem finansowania partii politycznych z budżetu, żaden klub, nawet koalicyjny, w tej sprawie nie chciał poprzeć naszego projektu.

Marszałek Komorowski pędził 140 km na godzinę po Warszawie…

To każdemu z nas się zdarza.

Ale nie 140... Pan pędzi 140?

Czasami niestety przyznaję zdarza mi się.

I jeszcze kwestia bioetyki. Jest projekt pana posła Jarosława Gowina. Czy to jest projekt Platformy?

To jeszcze nie jest projekt Platformy. To jest projekt napisany przez komisję bioetyczną, na czele której stał Jarosław Gowin. Ja jestem wdzięczny bo poseł Gowin podjął strasznie ciężkie zadanie, ale cieszę się z wczorajszego apelu biskupa Życińskiego, który podobnie zresztą jak ja mówiłem tydzień temu, zareagował moim zdaniem w sposób prawidłowy. Dzisiaj w tej sprawie nie mamy żadnych przepisów, taki bałagan jaki dzisiaj panuje jeżeli chodzi o metodę in vitro… Polska od dziesięciu lat nie podpisała konwencji bioetycznej.

Ale ten projekt budził kontrowersje. Były mocne krytykujące głosy także ze strony Platformy. Wesprze pan posła Gowina?

Nie zgadzam się z częścią zapisów  w tej sprawie w sposób fundamentalny. Czeka nas w klubie dyskusja, na pewno będziemy o tym rozmawiać, ale warto tę decyzję podjąć, bo to jest naprawdę przełomowa kwestia.