Michał Dybuła, główny ekonomista BNP Paribas Polska

BNP Paribas to jest jeden z największych banków w Europie i na pewno jeden z największych banków na świecie.

Zgadza się.

I pan napisał prognozę rozwoju gospodarki polskiej, inną niż zakładają rządzący, inną niż zakłada minister finansów – minister finansów uważa, że wzrost gospodarczy w Polsce będzie wynosił w przyszłym roku 3,7%. Pan uważa radykalnie inaczej, uważa pan, że będzie to tylko 0,4%. Skąd taka rozbieżność?

Każda prognoza musi być osadzona w kontekście. My jako bank spodziewamy się bardzo głębokiej i dość długotrwałej recesji w gospodarce globalnej i w globalnym sektorze finansowym, a co za tym idzie, jesteśmy w tej chwili prawdopodobnie największymi pesymistami, jeśli chodzi nie tylko o rynek polski, ale również inne gospodarki. Ta prognoza PKB polskiego jest osadzona w naszych oczekiwaniach, że główni partnerzy handlowi naszego kraju znajdą się w recesji.

Co według pana będzie się działo w gospodarce światowej w 2009 roku?

Leziemy mieli do czynienia z dalszym spadkiem popytu na wyroby przetwórstwa przemysłowego. Myślę, że wskaźniki wyprzedzające, chociażby OECD, dość jasno o tym mówią. Ponieważ przemysł przetwórczy jest w zasadzie główną osią naszej aktywności gospodarczej, również naszego eksportu, trudno oczekiwać, by eksport z Polski kierowany do takich krajów jak Niemcy czy nowe kraje Unii Europejskiej – a trzeba pamiętać, że te gospodarki też znajdują się w recesji (jak kraje bałtyckie czy Węgry, Rumunia, Bułgaria, które w recesji znajdą się w przyszłym roku; czy Ukraina, która niestety przechodzi dość boleśnie ten kryzys, związany z drastycznym spadkiem cen chociażby stali, a to jest bardzo istotne dla nich dobro, istotna rzecz, którą produkują)… Spadek eksportu z Polski pociągnie automatycznie za sobą spadek inwestycji. Myślę, że taką niedobrą jaskółkę żeśmy już zobaczyli a danych o PKB za trzeci kwartał, a to niestety oznacza, że – jak sądzę – już w pierwszym kwartale przyszłego roku zobaczymy negatywne przełożenie tego.

Ale przecież te same dane posiadają pracownicy ministerstwa finansów, więc dlaczego te prognozy tak się różnią?

To, co zakładają inne instytucje, to niewątpliwie bardziej optymistyczna prognoza tempa wzrostu czy popytu u naszych głównych partnerów. My, powtarzam, jesteśmy dużymi pesymistami, spodziewamy się, że gospodarka niemiecka skurczy się w przyszłym roku o prawie 1,5 punktu procentowego.

Co to oznacza?

To znaczy, że popyt z Niemiec na dobra importowane, także z Polski, skurczy się o ponad 6,5%.

Ale politycy czy rozmaici ekonomiści mówią, że Polska jest w innej sytuacji dlatego, ze ma olbrzymie pieniądze z Unii Europejskiej, olbrzymie fundusze, które można wykorzystać – są wielkie budowy przed nami, Euro 2012, autostrady…, że to wszystko pozwoli powstrzymać kraj przed recesją. Pan się z tym nie zgadza?

Zgadzam się z tym, że w Polsce nie zobaczymy recesji. Prognoza dotycząca wzrostu PKB wynoszącego 0,4% to nadal jest prognoza na plusie. Zgadzam się, to jest prognoza bardzo mocno stagnacyjna. Natomiast trzeba też widzieć to relatywnie do tego, co będzie się działo u naszych najbliższych sąsiadów. Może taka odrobina pocieszenia – Polska na tle tych krajów będzie się mimo wszystko prezentowała dość dobrze. Co do transferów czy finansowania ze źródeł unijnych – oczywiście, że tak i pewnie na plus trzeba wspomnieć, że Polska w porównaniu do innych nowych krajów członkowskich Unii Europejskiej dość dobrze sobie radzi z wydawaniem tych funduszy, choć pewnie mogłoby być lepiej. Natomiast niestety sam napływ tych środków nie zrekompensuje nam spadku dopływu kapitału prywatnego, a ten niestety w obliczu recesji, w obliczu tego dramatycznego zacieśnienia warunków finansowania czy udzielania kredytów, będzie się po prostu kurczył.

W pana raporcie można przeczytać, że świat wchodzi w falę głębokiej, długotrwałej recesji i właściwie największego kryzysu ekonomicznego, jaki miał miejsce…

Przynajmniej od trzydziestu lat. Takie jest nasze przekonanie i temu dajemy wyraz w tym raporcie. Przesłanie tego raportu niewątpliwie jest bardzo pesymistyczne, prognozujemy najgorszą recesję w sferze realnej, w sektorze finansowym, przynajmniej od lat trzydziestu. Chociaż też nie jesteśmy do końca pesymistami. Jeżeli uważny czytelnik prześledzi nasze prognozy, chociażby krzywych rentowności dla głównych rynków obligacyjnych, to musi stwierdzić, że my tak na dobrą sprawę jesteśmy optymistami, wierząc, że działania podejmowane przez rządy krajów rozwiniętych przyniosą ten skutek, że świat nie pogrąży się w totalnym marazmie czy takiej recesji, jaką przechodziła Japonia w latach 90-tych.

Ale przecież w gospodarkę światową są wpompowane olbrzymie pieniądze – w gospodarkę USA ponad bilion dolarów, w gospodarkę europejską – tak jak zakładają ministrowie finansów czy premierzy – że to będzie 130 miliardów euro. To nie wystarczy? To nie pomoże? To nie jest ten most, po którym przejdą nienaruszone gospodarki światowe?

Oczywiście, że nie. Te sumy wydają się astronomiczne z punktu widzenia poszczególnego człowieka, natomiast w świetle wielkości tych gospodarek to nie są sumy, które mogą spowodować, że tempo wzrostu w gospodarce światowej będzie takie jak przez ostatnich kilka lat.

Ale przecież to są biliony dolarów. Biliony dolarów powinny uratować ten system finansowy. Mówi się o tym, że bankom brakuje pieniędzy, że jest brak zaufanie na rynku międzybankowym, ale tu pojawia się wielki – może nie święty – Mikołaj z torbą pieniędzy i mówi „Panowie, nie martwcie się, pieniądze mamy”.

Ten Święty Mikołaj musi dawać pieniądze bankom dlatego, że kryzys eksplodował. To oznacza, że instytucje finansowe czy bankowe muszą odpisać ze swojego kapitału straty, które z tego tytułu poniosły. Banki mają określone niezbędne współczynniki adekwatności kapitałowej, co oznacza, że kiedy ich kapitał ulega deprecjacji, nie są zdolne do udzielania nowych kredytów, często nie są zdolne również do podtrzymania czy zachowania już istniejącego portfela kredytowego, stąd to niezbędne dokapitalizowanie przez rządy instytucji finansowych.

To, że ten wielki kryzys światowy zniknął z pierwszych stron gazet nie oznacza, że go nie ma? Pan w swojej pracy, spotykając się z rozmaitymi inwestorami, ten kryzys odczuwa na co dzień.

Tak. Ten kryzys to jest mniej kwestia braku zaufania, myślę, że to jest kwestia oceny tego, że gospodarka światowa, która była napędzana przez łatwy pieniądz, przez kredyt przynajmniej przez ostatnie 4-5 lat, że w momencie, kiedy nie ma popytu na te rzeczy, które różne kraje, różne przedsiębiorstwa produkują, a z drugiej strony nie ma możliwości po stronie finansowania tego wzrostu gospodarczego czy tego sektora finansowego – bo to są dwie nierozerwalnie ze sobą splątane rzeczy; sfera realna, czyli ci, którzy konsumują pieniądz i sfera finansowa, czyli ci, którzy te pieniądze wykładają. W sytuacji, kiedy tych pieniędzy nie ma, siłą rzeczy tempo wzrostu gospodarczego nie będzie możliwe do podtrzymania. To są potwornie ważne rzeczy.

Premier mówił wczoraj o umiarkowanym, spokojnym optymizmie, z jakim powinniśmy obserwować polską gospodarkę, bo jest ona w wyraźnie lepszej kondycji niż w wielu innych krajach Europy. Potwierdza pan to?

Oczywiście, że tak. Gdyby było inaczej, to prognoza mojego banku dotycząca Polski byłaby najbardziej pesymistyczna wśród tych przynajmniej nowoprzyjętych krajów członkowskich Unii Europejskiej, a tak przecież nie jest. Polska będzie się rozwijała oczywiście słabo, ale w porównaniu do bardzo wielu innych krajów, takich jak chociażby Węgry czy Rumunia, nie mówiąc o Niemczech, znakomicie lepiej.

A w Europie Zachodniej, w starej Unii najgorzej się ma gospodarka brytyjska?

Wydaje się, że tak, że tam zarówno załamanie cykliczne, to z czym mamy do czynienia w sferze realnej w gospodarce światowej, jak i kryzys sektora finansowego, i kryzys na rynku nieruchomości tę spiralę deflacyjną w większym stopniu nakręcają niż w innych gospodarkach.

Czyli zarówno w Wielkiej Brytanii, jak i w Polsce wzrośnie bezrobocie, co jest bardzo ważne, bo w Wielkiej Brytanii pracuje mnóstwo Polaków?

Niestety tak.

Skoro pan zakłada wzrost PKB 0,4%, to znaczy, że dużo zakładów zrezygnuje z produkcji, będą zwolnienia…

Niestety tak. Informacje, które płyną z przedsiębiorstw, z bardzo wielu pól aktywności, niestety o tym świadczą. Zapowiedzi ograniczenia produkcji czy też zapowiedzi znacznych redukcji, jeśli chodzi o zatrudnienie nie biorą się znikąd i nie biorą się z przeświadczenia, że to z czym mamy do czynienia to jedynie chwilowa zadyszka gospodarki czy chwilowa zadyszka popytu na dobra, które te firmy produkują, tylko coś znacznie bardziej poważnego.

A jak długo będzie trwała światowa recesja?

Zakładamy, że w 2010 roku gospodarka światowa zacznie powoli powracać do normy. To nie będzie jeszcze tempo wzrostu zgodne z potencjałem, tempo takie, w jakim te gospodarki rzeczywiście mogą się rozwijać. Natomiast 2011 powinien być już bardziej normalnym rokiem. I to niewątpliwie jest optymistyczna konkluzja, którą można by tę rozmowę zakończyć.

Ale zanim zakończymy, to proszę powiedzieć, jak będzie się złotówka zachowywać?

Zakładamy, że przynajmniej w krótkim okresie (6 miesięcy), dalszą presję deprecjacyjną na złotego. Po pierwsze, dużo część kapitału finansowego, który przypłynął do nas w ciągu ostatniego roku, będzie w dalszym ciągu odpływał ze względu na to, że pozycje budowane z myślą o dalszych podwyżkach stóp procentowych w Polsce są po prostu zamykane. Po drugie, w ciągu 3-6 miesięcy realne przepływy, które generuje nasza gospodarka, będą w dalszym ciągu negatywne dla złotego, czyli deficyt na rachunku bieżącym plus dopływ netto zagranicznych inwestycji bezpośrednich plus nadwyżka na rachunku kapitałowym – suma tych trzech składników będzie ujemna, a co za tym idzie negatywna dla złotego.

Powinniśmy się w taki razie spieszyć, żeby jak najszybciej przyjąć euro?

Wydaje mi się, że nie. W takiej sytuacji pospiech byłby bardzo złym doradcą. Przy braku consensusu sił politycznych, czy należy wchodzić do strefy euro teraz, czy później, czy może w ogóle nie, wydaje się, że sprawą, która mogłaby to rozstrzygnąć, jest referendum. Niestety referendum mogłoby się okazać niepowodzeniem.

Abstrahując od polityki, czy z punktu widzenia ekonomicznego to się opłaca, żeby być tam jak najszybciej?

Niestety nie. Musimy być do tego przygotowani, a patrząc na to, jak wygląda polityka fiskalna czy możliwość elastycznego reagowania przez politykę fiskalną na kryzysy czy fazę ożywienia w gospodarce; i jak wygląda kwestia rynku pracy, czy niski współczynnik aktywności zawodowej w Polsce, porównywalny z niskim wskaźnikiem na Węgrzech, to powoduje, że my, wchodząc w tej chwili do strefy euro, nie wykorzystalibyśmy w pełni potencjalnych i rzeczywistych korzyści, które z tym się wiążą. Te rzeczy muszą być zmienione, zanim będziemy mogli realistycznie myśleć o wchodzeniu do strefy euro.